Rating

jessebos
Posts: 18
Joined: Sun Mar 04, 2018 21:30
Real name: Jesse Bos

Re: Rating

Post by jessebos » Tue May 07, 2019 20:27

Nu we toch met verschillende ratings bezig zijn: er is ook nog een Blitz rating. IJmuiden heeft het ouderjaarstoernooi vorig jaar via de website aangemeld, maar daar nooit reactie op gekregen.

Frank, weet jij of het genoeg is om alleen DA in te vullen en op te sturen, of moet iemand (Pawlicki?) ergens nog een klap op geven? De fmjd website lijkt te suggereren dat je je aan moet melden, waarna je op de kalender komt en je na afloop de uitslagen op moet sturen. Maar dat bleek niet helemaal zo te werken.

Alex
Posts: 1735
Joined: Thu Nov 20, 2003 12:52
Location: Den Haag

Re: Rating

Post by Alex » Tue May 07, 2019 21:34

In het verleden werden de uitslagen van het NK sneldammen doorgegeven aan de FMJD. Pawlicki vroeg er toen om. Dit is de afgelopen jaren niet meer gebeurd....

De KNDB mag wat mij betreft wel een sneldamrating, gewoon op basis van Toernooibase, gaan instellen. Bij velen zal die te veel afwijken van de gewone rating, denk ik.

User avatar
Henk de Witt
Posts: 1176
Joined: Sun Dec 14, 2003 22:45

Re: Rating

Post by Henk de Witt » Wed May 08, 2019 12:26

clp wrote:
Tue May 07, 2019 18:34
Het probleem is naar mijn smaak niet, dat de ratinggetallen van elkaar verschillen. Het probleem is dat het niveau van de KNDB rating de niet-dammers (vooral schakers) op het verkeerde been zet. Bijvoorbeeld: Hans Jansen (rating 1457) heeft de 39e editie van het Amsterdams Paastoernooi 2019 gewonnen. Voor een schaker is 1457 nog minder dan de sterkte van een modale clubdammer. Het is fijn dat de Nederlandse dammers dit bericht begrijpen, maar verder staat iedereen op het verkeerde been. Dat zou een argument kunnen zijn om de KNDB-rating op te tillen naar het niveau van de FMJD / KNSB / Fide.
Kees, de aanleiding voor mijn vraag was het Open Nederlands Kampioenschap Senioren in Wageningen, waaraan ik heb deelgenomen. Het viel mij op dat op Toernooibase op de ene plek de FMJD-rating stond vermeld en bij de partijen de KNDB-rating. En die wijken nogal sterk van elkaar af, zoals jijzelf ook constateert. Ik zou het liefst één rating zien voor elke dammer, waar ook ter wereld. Maar ik begrijp dat dit lastig is, omdat sommige toernooien wel en andere niet bij de FMJD worden aangemeld. In principe is het natuurlijk wel mogelijk. Dan zou je de FMJD-rating moeten hanteren. Dat betekent afspraken tussen FMJD en nationale bonden en toernooiorganisatoren. Standaardprocedure voor het aanmelden van toernooien en klaar is kees. Ik begrijp dat zoiets bestaat en Draughts Arbiter heet. Wordt een toernooi niet aangemeld, of niet tijdig aangemeld, jammer dan telt het niet mee. Je mag ervan uitgaan dat de belangrijkste toernooien wel worden aangemeld en dus de rating een goede indicatie geeft van een speler op enig moment. Meer dan een indicatie is het niet, het heeft geen zin om pietje precies te willen spelen. Er zijn nu ook toernooien en competities die niet meetellen, bijvoorbeeld onderlinge competities en toernooien met versneld tempo. Okee, je krijgt wel een grovere meting omdat veel toernooien uit de boot zullen vallen. Maar is dat erg? De Internationale Tennis Federatie hanteert bijvoorbeeld een wel heel grove ratingberekening. Je krijgt een aantal punten per ronde die je verder komt in een toernooi, waarbij aan de toernooien zelf weer een bepaald gewicht wordt toegekend. Op een Grand Slamtoernooi vallen meer punten te verdienen dan op een Masters en op een Masters weer meer dan op een WTA-toernooi enz. Als je een toernooi mist, bijvoorbeeld door een blessure, ben je al je punten kwijt die je het jaar daarvoor op dit toernooi had gescoord. Keihard. En grof, want ben je ineens zoveel zwakker geworden? Aan de andere kant komt een dergelijk systeem wel tegemoet aan het bezwaar van Michel Stempher, namelijk dat bij het dammen eerder behaalde resultaten wel erg lang blijven meetellen. Ik wil maar zeggen, aan elk systeem kleven voor- en nadelen. Overigens weet ik niet of de nationale tennisbonden er een nationale rating op na houden. Zou goed kunnen.

Ik vraag mij wel af of in elk geval de KNDB niet kan overstappen op de FMJD-rating. De bond is goed georganiseerd en Frank Teer geeft aan dat er bij de FMJD geen drempels zijn om een toernooi aan te melden.

Jij stelt voor om in elk geval het niveau van de KNDB-rating te verhogen naar FMJD / KNSB / FIDE niveau. Lijkt me op het eerste gezicht een goed idee. Het lost natuurlijk niet mijn probleem op van verschillende ratingen, al komen ze meer bij elkaar in de buurt te liggen. Kun jij nog eens kijken naar het staatje waarnaar Alex verwees? Zie link hieronder. De Italianen hebben ook een afwijkend niveau. Waar de KNDB zeer zuinig is met het uitdelen van punten, zijn de Italianen juist zeer scheutig. Kwestie van volksaard? :)

http://fmjd.org/downloads/multi_rating.xls

clp
Posts: 45
Joined: Tue Jul 10, 2018 14:28
Real name: Kees Pippel

Re: Rating

Post by clp » Wed May 08, 2019 14:27

Ik zou het liefst één rating zien voor elke dammer, waar ook ter wereld.
Hallo Henk. Je zou je ambitie iets naar beneden kunnen bijstellen: ik zou het liefst één rating zien, die voor alle dammers ter wereld ongeveer hetzelfde betekent. Dit voorkomt al veel verwarring. Of nog bescheidener: per ratingsysteem is er een document waar de betekenis van het ratingniveau wordt uitgelegd. Te beginnen met de KNDB.

Zoals de FIDE dat doet: https://www.fide.com/fide/handbook.html ... ew=article :
(0.62) For a direct title to be awarded immediately an applicant has to have achieved at some time or other a minimum rating as follows:
GM 	 2300  	WGM  	2100
IM 	 2200  	WIM  	2000
FM 	 2100  	WFM  	1900
CM 	 2000 	WCM  	1800
Ik vraag mij wel af of in elk geval de KNDB niet kan overstappen op de FMJD-rating. De bond is goed georganiseerd en Frank Teer geeft aan dat er bij de FMJD geen drempels zijn om een toernooi aan te melden.
Persoonlijk heb ik meer vertrouwen in de benaderbaarheid, stabiliteit en integriteit van de KNDB / Toernooibase. Dat is uiteraard een kwestie van smaak. De situatie rond Draughts Arbiter verbaasd me nogal. Het lijkt erop dat de FMJD alleen post wil ontvangen als de naam van de postbode met een P begint (of zoiets). Ik bedoel: stel dat we de layout van de transferfile hebben vastgesteld, dan zou de wedstrijdleider van het toernooi direct vanuit toernooibase een toernooi kunnen aanmelden (Zie de post van Jesse). Dit heeft Piet Bouma al geregeld. Of Piet zou een scriptje kunnen maken, waarmee de FMJD zelf toernooien naar binnen kan halen. De gedwongen winkelnering via DA (want daar lijkt het op) belooft niet veel goeds.

Het multi-rating bestand geeft een aardig overzicht van de diverse rating-systemen. Via de empirische formules kun je gokken wat de diverse niveaus betekenen.

Bij de KNDB leeft het idee dat het niveau van de rating niet van belang is. Dat is een misverstand. Via de rating wordt de sterkte van een speler gecommuniceerd. Doe dat dan ook zo dat de boodschap niet beperkt blijft tot een klein clubje specialisten.

brenod
Posts: 114
Joined: Sun Aug 27, 2006 18:26

Re: Rating

Post by brenod » Wed May 08, 2019 17:05

Het verbaast me dat men zoveel tijd en woorden besteedt aan de rating. Dat zoiets uberhaupt bestaat. Als ik kan kiezen tussen honderd punten meer rating of een flesje bier, dan kies ik voor dat laatste . Wat heb je nou aan een rating . Zo vind ik het ook raar dat er bij dammen damtitels bestaan. Grootmeester, meester, enz enz . Dat heb je alleen maar bij het dammen en schaken, Bij andere spellen zoals kaarten,ganzebord heb je dat niet.Ik vind het ook een beetje kinderachtig.

Tijn
Posts: 683
Joined: Sun Oct 26, 2003 21:50
Real name: Martijn van Gortel
Location: Sittard
Contact:

Re: Rating

Post by Tijn » Wed May 08, 2019 18:39

Hoera, ik kan me vinden in deze laatste post.
Rating afschaffen zou veel partijen - vooral onder breedtesport dammers - volgens mij een stuk aantrekkelijker maken.

Echter, nu er rating bestaat, zal dat altijd zo blijven vermoed ik. Je kunt de hele handel wel afschaffen, maar dan zullen er nog mensen zijn die voor de lol rating blijven berekenen.
Zo ben ik voor wel meer afwijkende zaken (3-0 + 2-1, damprovincies afschaffen, contributie afschaffen, maximum op 'vreemde' spelers, Fischer-systeem afschaffen, A+B+C+D+E categorie, etc.) maar dat is een andere discussie :wink: .

clp
Posts: 45
Joined: Tue Jul 10, 2018 14:28
Real name: Kees Pippel

Re: Rating

Post by clp » Wed May 08, 2019 19:35

brenod wrote:
Wed May 08, 2019 17:05
Het verbaast me dat men zoveel tijd en woorden besteedt aan de rating. Dat zoiets uberhaupt bestaat. Als ik kan kiezen tussen honderd punten meer rating of een flesje bier, dan kies ik voor dat laatste . Wat heb je nou aan een rating . Zo vind ik het ook raar dat er bij dammen damtitels bestaan. Grootmeester, meester, enz enz . Dat heb je alleen maar bij het dammen en schaken, Bij andere spellen zoals kaarten,ganzebord heb je dat niet.Ik vind het ook een beetje kinderachtig.
Het verbaast me dat men zoveel tijd en woorden besteedt aan dammen. Dat zoiets überhaupt bestaat. Als ik kan kiezen tussen dammen of een flesje bier, dan kies ik voor dat laatste . Wat heb je nou aan dammen . Zo vind ik het ook raar dat er bij dammen damtitels bestaan. Grootmeester, meester, enz enz . Dat heb je alleen maar bij het dammen en schaken, Bij andere spellen zoals kaarten, ganzenbord heb je dat niet. Ik vind het ook een beetje kinderachtig.

clp
Posts: 45
Joined: Tue Jul 10, 2018 14:28
Real name: Kees Pippel

Re: Rating

Post by clp » Wed May 08, 2019 19:49

Tijn wrote:
Wed May 08, 2019 18:39
Echter, nu er rating bestaat, zal dat altijd zo blijven vermoed ik.
Dat lijkt mij niet. Ratingloos door het leven gaan lijkt mij een mensenrecht. Dus vraag aan de KNDB om uit de rating administratie verwijderd te worden. Dat zou mij ook goed uitkomen :D .

User avatar
Eric Sanders
Posts: 1210
Joined: Fri Sep 19, 2003 10:30
Location: Nijmegen
Contact:

Re: Rating

Post by Eric Sanders » Wed May 08, 2019 20:07

Why does it happen? Because it happens. - Neil Peart

User avatar
Henk de Witt
Posts: 1176
Joined: Sun Dec 14, 2003 22:45

Re: Rating

Post by Henk de Witt » Wed May 08, 2019 20:13

Kees en andere ingewijden, een vraag: Wat zou er gebeuren als de KNDB de FMJD-rating zou overnemen?
Laat ik mezelf als voorbeeld nemen. Ik heb nu een KNDB-rating van 1305 en een FMJD-rating van 2166. Dat wordt dus 2166. Voor alle andere KNDB-leden met een FMJD-rating geldt hetzelfde, ze hebben nog maar één rating, te weten de FMJD-rating. De overige KNDB-leden krijgen er 800 punten bij (hebben ze niets voor hoeven doen :wink: ). Zeg maar, KNDB en FMJD beginnen een soort euro-unie in ratingland. Wat is hiervan precies het probleem?

'Rating gezien' lijkt mij er geen enkel probleem te zijn. Eventuele problemen lijken te zitten in de administratie, betrouwbaarheid van de administratie, de verdeling van werk tussen FMJD en KNDB, afspraken over de toernooien die wel of niet meetellen. Voor de discussie is het denk ik wel goed om de consequenties voor de rating en uitvoeringskwesties te scheiden.

Ik ben het met je eens dat het een mensenrecht zou moeten zijn om ratingloos door het leven te gaan. Miljoenen Nederlanders gaan ratingloos door het leven en we behoren tot de gelukkigste volkeren ter wereld. Overigens kun je volgens mij mèt een rating ook best gelukkig zijn en smaakt het bier er niet minder om.

User avatar
Henk de Witt
Posts: 1176
Joined: Sun Dec 14, 2003 22:45

Re: Rating

Post by Henk de Witt » Wed May 08, 2019 20:30

Oh, ik lees net de column van Eric over de rating. Het is toch wel een beetje lastig met die mensenrechtkwestie. Afgelopen jaar organiseerden we een invitatietoernooi met 20 deelnemers. Enkele criteria: de groep zou voor ongeveer de helft moeten bestaan uit vrouwen en de krachtsverschillen zouden niet al te groot moeten zijn. We kozen voor het middenniveau tussen de ratinggrenzen 1000-1200. Bij een dergelijk toernooi is de rating toch wel een handig hulpmiddel.

Ach, we moeten de ratingstress ook niet overdrijven. Elke competitie, zelfs elke afzonderlijke partij levert spanning op. Het is spanning die we zelf opzoeken. De een doet het door hoge bergen te beklimmen, de ander door te gaan dammen.

clp
Posts: 45
Joined: Tue Jul 10, 2018 14:28
Real name: Kees Pippel

Re: Rating

Post by clp » Wed May 08, 2019 21:05

Henk de Witt wrote:
Wed May 08, 2019 20:13
De overige KNDB-leden krijgen er 800 punten bij (hebben ze niets voor hoeven doen :wink: ).
Dat werkt niet. Beide systemen moeten exact dezelfde spelers bevatten, met exact dezelfde partijen. Anders gaan de ratings weer uit elkaar lopen. De KNDB rating is transparant. In toernooibase kan iedereen zien hoe zijn rating tot stand is gekomen. De FMJD-rating daar en tegen is een black-box.
Wat zou er gebeuren als de KNDB de FMJD-rating zou overnemen?
Het grootste probleem, lijkt mij, is dat je afhankelijk wordt van een organisatie waar je weinig controle op hebt. Zie bijvoorbeeld de gedwongen winkelnering van Draughts Arbiter.

Piet Bouma
Posts: 3495
Joined: Sun Nov 02, 2003 13:05
Location: Harlingen

Re: Rating

Post by Piet Bouma » Wed May 08, 2019 23:43

Op termijn zou het kunnen.
De FMJD gebruikt een beetje dezelfde strategie, die jaren geleden ook met Toernooibase is ingezet.
Gratis opslag/display van toernooien, sinds kort ook weergave van (live)partijen via het programma DraughtsArbiter (ik ben overigens benieuwd hoeveel de FMJD betaalt aan ontwikkelingskosten. Dat is echt een black box. :shock: De FIDE houdt zich totaal niet bezig met weergave van toernooistanden, partijen e.d.. Apart dat FMJD dat wel doet).
Volgende stap zal ongetwijfeld ook de FMJD-liveratings (met berekening) transparant laten zien vanuit DraughtsArbiter.
Het ratingbestand dat voor DraughtsArbiter beschikbaar is (en toch wel ietsje anders is dan de download, die ik voor Toernooibase van de FMJD kan krijgen) lijkt me er op voorbereid.
De ratingsystematiek van de FMJD is niet echt een black box, maar wel wezenlijk anders.
Er worden andere K-factoren (vermenigvuldiging coëfficiënten) gebruikt, er is geen turbofactor, er is een driemaandelijkse aanpassing en volgens mij (misschien dat Frank Teer dit kan bevestigen) bij partijen van minder dan drie uur (dus minder dan 90 min. per speler) wordt 50% van de K-factor gebruikt. Bij de KNDB-rating tellen partijen met minder dan 90 min. per speler niet mee.
Dus daar moet je dan ook overeenstemming over hebben.
Alles hangt er natuurlijk vanaf of alle toernooiorganisaties (ook provinciale wedstrijdleiders e.d.) bereid zijn om de invoer in DraughtsArbiter te doen (eventueel met bestand vanuit Toernooibase). Als dat in grote getale gedaan wordt, zal Toernooibase op termijn overbodig zijn. :D

Andere optie is natuurlijk om de ratingwaarden van de KNDB te verhogen (zoals clp voorstelt). Dan maar met iets van 1000 meer zodat we wat hoger uit komen dan de FMJD-rating en flink concurreren met onze schaakbroeders. :D
https:toernooibase.kndb.nl More than 260.000 games on applet, more than 880.000 results, more than 10.000 games broadcasted semi-live, more than 7.500 inserted tournaments!

clp
Posts: 45
Joined: Tue Jul 10, 2018 14:28
Real name: Kees Pippel

Re: Rating

Post by clp » Thu May 09, 2019 09:13

De schaakwereld kent een database van gespeelde toernooien: http://chess-results.com/, een initiatief van Werner Herzog, de auteur van competitie programma Swiss-Manager. De website heeft meer mogelijkheden om toernooien te selecteren dan Toernooibase. Het is verder geen gebruikersplatform, zoals TB.

De FIDE (FIDE Systems of Pairings and Program Commisssion (SPP) ) verplicht niet tot één competitie-manager. Competitie-managers kunnen zich aanmelden bij de FIDE voor goedkeuring (endorsement). Het reglement voor de goedkeuringsprocedure, C.04.A Appendix: Endorsement of a software program, vinden we hier: https://www.fide.com/component/handbook ... cle&id=206 . Iets dergelijks zou de FMJD ook kunnen doen: een commissie instellen, die regels vaststelt en software goedkeurt. Vervolgens kunnen die regels dan geharmoniseerd worden over de verschillende bonden, als daar behoefte aan is.

Piet Bouma
Posts: 3495
Joined: Sun Nov 02, 2003 13:05
Location: Harlingen

Re: Rating

Post by Piet Bouma » Thu May 09, 2019 11:02

Het is misschien wel handig om de lijvige Annexes van de FMJD door te nemen clp:

https://www.fmjd.org/downloads/FMJD_Annexes_2018.pdf

Op blz. 58 en 59 staat iets over computer programma’s.
Vanaf blz. 73 wordt alles over rating uitgelegd. Ook over K-factor 50% en 25% (toch weer anders dan ik dacht).
Op blz. 78 de verplichting om Draughts Arbiter Pro te gebruiken voor de ratingrapportage (eventueel met import FMJD-file).
Vanaf blz. 84 informatie over het official FMJD format file for tournament data.
https:toernooibase.kndb.nl More than 260.000 games on applet, more than 880.000 results, more than 10.000 games broadcasted semi-live, more than 7.500 inserted tournaments!

Post Reply