Nieuwe KNDB Bondsraad in aantocht

Post Reply
playforstacks
Posts: 697
Joined: Sat Aug 25, 2012 02:34
Real name: Thijs van den Broek

Re: Nieuwe KNDB Bondsraad in aantocht

Post by playforstacks » Fri Apr 05, 2019 13:36

Eric Sanders wrote:
Fri Apr 05, 2019 09:41

De enige vetgedrukte zin uit de brief aangaande de bondsraadverkiezingen die ik heb ontvangen luidt: Van elke club verwachten wij natuurlijk dat het stembiljet in goed overleg met de leden wordt ingevuld. Met daarachteraan een aantal suggesties die heel wat meer dan 10 minuutjes kosten.
De KNDB is niet zo pragmatisch. Mijn suggestie was vooral voor clubs (zoals jij) die al op randje zitten of ze überhaupt gaan stemmen.

In mijn bescheiden mening zou ik de gemiddelde club dit aanraden: Stuur een mailtje naar alle leden met de links van de KNDB hierover. Iedereen die wilt kan aangeven op wie ze willen stemmen. Mochten leden niet hoeven stemmen vermeld je daarbij dat dan het bestuur de stem dan uitbrengt.

Zo kan iedereen die direct mee wil doen aan de verkiezingen alsnog op die manier mee doen en is toch iedereen, op zijn minst, indirect vertegenwoordigd. Dit kost wat meer dan 10 minuten werk maar ook echt niet zoveel meer denk ik.

Verder wil ik je wel gelijk geven dat 15 van de 19 nou ook niet bepaald een democratisch feest is... misschien was ik wat te enthousiast omdat het mij al überhaupt verbaasde dat er 19 mensen zich beschikbaar hebben gesteld.

User avatar
Eric Sanders
Posts: 1208
Joined: Fri Sep 19, 2003 10:30
Location: Nijmegen
Contact:

Re: Nieuwe KNDB Bondsraad in aantocht

Post by Eric Sanders » Fri Apr 05, 2019 13:39

We zijn het eens Thijs.
Why does it happen? Because it happens. - Neil Peart

Michel Stempher
Posts: 1080
Joined: Thu Mar 01, 2012 20:34
Real name: Michel Stempher
Location: Kampen

Re: Nieuwe KNDB Bondsraad in aantocht

Post by Michel Stempher » Sat Apr 06, 2019 09:27

Bij de damclub in Kampen zou deze werkwijze niet werken. Meer dan de helft van het aantal leden heeft geen e-mailadres of checkt zijn e-mail nooit.

Wij hebben wel een goedlopende clubavond. Het bestuursvoorstel wordt dat 100% van de uit te brengen stemmen naar de PODB-voorzitter gaat en als iemand een andere stem wil uitbrengen, mag hij dat kenbaar maken aan onze secretaris zodat deze stem veranderd wordt. Dit duurt niet veel langer dan tien minuten.

Fred van Amersfoort
Posts: 1756
Joined: Sun Nov 02, 2003 17:13

Re: Nieuwe KNDB Bondsraad in aantocht

Post by Fred van Amersfoort » Sat Apr 06, 2019 11:27

Zijn dit nog wel zuivere verkiezingen?

User avatar
Marcel Kosters
Posts: 1763
Joined: Mon Jan 20, 2003 16:13
Location: Haarlem, The Netherlands

Re: Nieuwe KNDB Bondsraad in aantocht

Post by Marcel Kosters » Sun Apr 07, 2019 10:45

Fred van Amersfoort wrote:
Sat Apr 06, 2019 11:27
Zijn dit nog wel zuivere verkiezingen?
Los van de statuten kwestie en wat schoonheidsfoutjes - ik heb bijvoorbeeld begrepen dat de stemmentellers uitsluitend
(oud)medewerkers van de KNDB zijn, het zal beslist goed gaan, maar waarom niet wat diversiteit, dat is tenslotte ook de
gedachte van drie personen in plaats van een persoon die telt - denk ik dat deze opzet zo zuiver is als deze kan zijn in een
sportbond(je).

Voor nu lijkt dit de beste manier om zo veel mogelijk KNDB-leden te bereiken en betrekken. Want er is nog geen 'Mijn KNDB' dat
mogelijk maakt alle leden bijvoorbeeld per app notificatie / e-mail / sms / Whatsapp direct te bereiken met een elektronische
stem mogelijkheid.

Dat de wijze van stemming aan de clubs die het moeten organiseren wordt overgelaten lijkt pragmatisch. Organisatiestijl en
betrokkenheid bij het reilen en zeilen van de KNDB verschillen immers per club. Het probleem van Eric - bepalen welke vier
arme drommels niet tot de bondsraad zullen toetreden - zie ik om twee redenen niet.

Allereerst lijkt mij zoals eerder gesteld en uitgelegd, dat in dit geval alle kandidaten geïnstalleerd dienen te worden. En ten
tweede denk ik, dat je je als clubbestuurder of KNDB-lid enkel hoeft afvragen, welke kandidaat je (voorkeurs)stem krijgt.
Ook bij minder kandidaten dan zetels is nuttig te zien hoe de steun voor de verschillende verkiezingsprogramma's is.

Een van de minst belastende organisatiemethoden voor de clubs lijkt me inderdaad dat het clubbestuur tot een voorkeurskandidaat
besluit op wie in principe alle stemmen van de clubleden worden uitgebracht. De 'default' kandidaat. Het clubbestuur stuurt samen
met de naam van deze kandidaat de weblink met alle kandidaten en hun verkiezingsprogramma. Voor ieder lid betekent
niet reageren een stem op de default kandidaat. Leden die voorkeur aan een andere kandidaat geven hoeven alleen een mailtje
terug te sturen met de naam van hun kandidaat. Of de tekst 'onthouding'. Als er bij clubs animo is voor bijvoorbeeld een
ledenoverleg en daadwerkelijk inhoudelijke discussie met stembus en alles is dat alleen maar prachtig natuurlijk.
Nu: 18.200 DamZ! DamSets. Doel: 100.000 DamZ! DamSets voor 31-12-2020. Doe mee met 1, 10 of 100 DamZ! DamSets. De strategie is onbeperkt schaalbaar. Prijs 3 euro. Minimum 20 sets, met club of vrienden snel besteld via marcelkosters@gmail.com.

User avatar
Henk de Witt
Posts: 1158
Joined: Sun Dec 14, 2003 22:45

Re: Nieuwe KNDB Bondsraad in aantocht

Post by Henk de Witt » Sun Apr 07, 2019 12:44

Marcel Kosters wrote:
Sun Apr 07, 2019 10:45
Fred van Amersfoort wrote:
Sat Apr 06, 2019 11:27
Zijn dit nog wel zuivere verkiezingen?
Los van de statuten kwestie en wat schoonheidsfoutjes - ik heb bijvoorbeeld begrepen dat de stemmentellers uitsluitend
(oud)medewerkers van de KNDB zijn, het zal beslist goed gaan, maar waarom niet wat diversiteit, dat is tenslotte ook de
gedachte van drie personen in plaats van een persoon die telt - denk ik dat deze opzet zo zuiver is als deze kan zijn in een
sportbond(je).

Voor nu lijkt dit de beste manier om zo veel mogelijk KNDB-leden te bereiken en betrekken. Want er is nog geen 'Mijn KNDB' dat
mogelijk maakt alle leden bijvoorbeeld per app notificatie / e-mail / sms / Whatsapp direct te bereiken met een elektronische
stem mogelijkheid.

Dat de wijze van stemming aan de clubs die het moeten organiseren wordt overgelaten lijkt pragmatisch. Organisatiestijl en
betrokkenheid bij het reilen en zeilen van de KNDB verschillen immers per club. Het probleem van Eric - bepalen welke vier
arme drommels niet tot de bondsraad zullen toetreden - zie ik om twee redenen niet.

Allereerst lijkt mij zoals eerder gesteld en uitgelegd, dat in dit geval alle kandidaten geïnstalleerd dienen te worden. En ten
tweede denk ik, dat je je als clubbestuurder of KNDB-lid enkel hoeft afvragen, welke kandidaat je (voorkeurs)stem krijgt.
Ook bij minder kandidaten dan zetels is nuttig te zien hoe de steun voor de verschillende verkiezingsprogramma's is.

Een van de minst belastende organisatiemethoden voor de clubs lijkt me inderdaad dat het clubbestuur tot een voorkeurskandidaat
besluit op wie in principe alle stemmen van de clubleden worden uitgebracht. De 'default' kandidaat. Het clubbestuur stuurt samen
met de naam van deze kandidaat de weblink met alle kandidaten en hun verkiezingsprogramma. Voor ieder lid betekent
niet reageren een stem op de default kandidaat. Leden die voorkeur aan een andere kandidaat geven hoeven alleen een mailtje
terug te sturen met de naam van hun kandidaat. Of de tekst 'onthouding'. Als er bij clubs animo is voor bijvoorbeeld een
ledenoverleg en daadwerkelijk inhoudelijke discussie met stembus en alles is dat alleen maar prachtig natuurlijk.
Een heel verhaal Marcel. Maar of het er duidelijker van wordt? Eigenlijk zou je van (kandidaat)bondsraadsleden enig vermogen tot helder communiceren mogen verwachten. Liever straks geen 'dieventaaltje', doorspekt met termen als 'kadergestuurde processen', 'implementeren van structuren', 'kalendertechnisch', 'default kandidaat' in de bondsraad. Gewichtigdoenerij die in ernstige mate het zicht belemmert op de zaken waarom het gaat.

Paul van de Veen
Posts: 462
Joined: Sat Oct 18, 2008 11:35

Re: Nieuwe KNDB Bondsraad in aantocht

Post by Paul van de Veen » Sun Apr 07, 2019 18:54

Ligt vast aan mij maar ik kan die woorden als 'kadergestuurde processen', 'implementeren van structuren', 'kalendertechnisch' niet terugvinden in de vorige en de daarvorige post van M. Kosters. Graag voor een zindelijke dialoog referenties waar iemand iets zogenaamd heeft gezegd. Iemand iets in de mond leggen terwijl-ie dat niet gezegd heeft is en de persoon er daarna met fraai gevonden zinswendingen en retoriek uit het boekje op aanvallen, 'en passant' je van uitdrukkingen als "dieventaaltje" bedienend, dat is het bekende suggestieve jargon van een geslepen politicus ipv de post van iemand die iets positiefs wil bijdragen.

User avatar
Henk de Witt
Posts: 1158
Joined: Sun Dec 14, 2003 22:45

Re: Nieuwe KNDB Bondsraad in aantocht

Post by Henk de Witt » Sun Apr 07, 2019 21:51

Paul van de Veen wrote:
Sun Apr 07, 2019 18:54
Ligt vast aan mij maar ik kan die woorden als 'kadergestuurde processen', 'implementeren van structuren', 'kalendertechnisch' niet terugvinden in de vorige en de daarvorige post van M. Kosters. Graag voor een zindelijke dialoog referenties waar iemand iets zogenaamd heeft gezegd. Iemand iets in de mond leggen terwijl-ie dat niet gezegd heeft is en de persoon er daarna met fraai gevonden zinswendingen en retoriek uit het boekje op aanvallen, 'en passant' je van uitdrukkingen als "dieventaaltje" bedienend, dat is het bekende suggestieve jargon van een geslepen politicus ipv de post van iemand die iets positiefs wil bijdragen.
Ach Paul toch, lees jij de posts van Marcel nooit? Dat zou ik kunnen begrijpen, zelf sla ik het meeste over, het is vreselijk. 'Dieventaaltje' wordt wel gebruikt voor gewichtig aandoend taalgebruik, dat in werkelijkheid verhullend is. Kritiek op het taalgebruik van Marcel is geen persoonlijke aanval zoals jij probeert te insinueren. Marcel bedoelt het goed, maar in zijn ijver voor de goede zaak verliest hij de realiteit uit het oog en is hij niet meer ontvankelijk voor argumenten. Dat is lastig communiceren. Maar zoals gezegd, Marcel bedoelt het wel goed.
Dat kan ik helaas van jou niet zeggen. Dat je een rabbiate anti-vernieuwer bent is je goed recht. Het is wel een lastige positie want het is duidelijk dat de traditionele damsport wegkwijnt. Dat jij vernieuwing probeert tegen te houden met het voortdurend verspreiden van desinformatie en mensen op een kinderachtige manier probeert te framen is wel een kwalijke zaak. Een dambestuurder onwaardig.

Frans de Jonge
Posts: 642
Joined: Tue Apr 03, 2007 22:13
Real name: Frans de Jonge
Location: 's-Hertogenbosch

Re: Nieuwe KNDB Bondsraad in aantocht

Post by Frans de Jonge » Sun Apr 07, 2019 22:14

Henk de Witt wrote:
Sun Apr 07, 2019 21:51
Paul van de Veen wrote:
Sun Apr 07, 2019 18:54
Ligt vast aan mij maar ik kan die woorden als 'kadergestuurde processen', 'implementeren van structuren', 'kalendertechnisch' niet terugvinden in de vorige en de daarvorige post van M. Kosters. Graag voor een zindelijke dialoog referenties waar iemand iets zogenaamd heeft gezegd. Iemand iets in de mond leggen terwijl-ie dat niet gezegd heeft is en de persoon er daarna met fraai gevonden zinswendingen en retoriek uit het boekje op aanvallen, 'en passant' je van uitdrukkingen als "dieventaaltje" bedienend, dat is het bekende suggestieve jargon van een geslepen politicus ipv de post van iemand die iets positiefs wil bijdragen.
Ach Paul toch, lees jij de posts van Marcel nooit? Dat zou ik kunnen begrijpen, zelf sla ik het meeste over, het is vreselijk. 'Dieventaaltje' wordt wel gebruikt voor gewichtig aandoend taalgebruik, dat in werkelijkheid verhullend is. Kritiek op het taalgebruik van Marcel is geen persoonlijke aanval zoals jij probeert te insinueren. Marcel bedoelt het goed, maar in zijn ijver voor de goede zaak verliest hij de realiteit uit het oog en is hij niet meer ontvankelijk voor argumenten. Dat is lastig communiceren. Maar zoals gezegd, Marcel bedoelt het wel goed.
Dat kan ik helaas van jou niet zeggen. Dat je een rabbiate anti-vernieuwer bent is je goed recht. Het is wel een lastige positie want het is duidelijk dat dat de traditionele damsport wegkwijnt. Dat jij vernieuwing probeert tegen te houden met het voortdurend verspreiden van desinformatie en mensen op een kinderachtige manier probeert te framen is wel een kwalijke zaak. Een dambestuurder onwaardig.
Ha Henk, je doet Paul van de Veen wel tekort. Met zijn bestuur (met ook enkele actieve jonge dammers) heeft hij het dammen in Overijssel weer goed op de kaart gezet. Een paar bestuurlijke noviteiten (bijvoorbeeld een periodiek voorzittersoverleg) heeft hij van de grond gekregen. Het jeugddammen loopt voortreffelijk. Met Marcel de aanjager en voorfinancier van DamZ! Overijssel bruist van energie en activiteiten. Dus laten we elkaar niet de maat nemen, maar respect hebben voor iedereen die bijdraagt aan de bevordering van onze damcultuur, of het nu vernieuwend is of niet. We vullen elkaar allemaal goed aan! Zo ben ik ook weer verguld van jouw innovatieve activiteiten in Delft.
En om bij het goede nieuws te blijven. In Noord-Brabant neemt al enkele jaren het aantal leden toe! Van 236 naar 255 leden in 2,5 jaar.
Laten we koesteren wat iedereen op basis van eigen kwaliteiten doet voor de damsport!
Het zijn niet allen koks die lange messen dragen.....

Piet Bouma
Posts: 3484
Joined: Sun Nov 02, 2003 13:05
Location: Harlingen

Re: Nieuwe KNDB Bondsraad in aantocht

Post by Piet Bouma » Sun Apr 07, 2019 22:45

Fred van Amersfoort wrote:
Sat Apr 06, 2019 11:27
Zijn dit nog wel zuivere verkiezingen?
Ik vind dit een opvallende (retorische?) vraag van Fred. Het wordt allemaal wel ondoorzichtig (of misschien wel doorzichtig).
Allereerst is er een grijze eminentie in retraite, die zich bezighoudt met de verkiezingsprocedure en hervorming (verkleining) van de bondsraad. Uit nobele motieven benadert hij ook nog eens in zijn ogen geschikte kandidaten om zich kandidaat te stellen voor de bondsraad. En dan als klap op de vuurpijl staat deze éminence grise ook nog eens zelf op de kieslijst.
Dan wordt er voorgesteld – en hier door sommigen ook nog ondersteunt als prima werkwijze – dat een tussenlaag (verenigingsbestuur) een voorkeurs kandidaat aan haar verenigingsleden doorgeeft. Dat lijkt op oude tijden waarbij vanaf de kansel door de dominee/pastoor aan de goegemeente wordt meegedeeld maar vooral op een (zijn/haar) kandidaat uit de confessionele hoek te gaan stemmen.
En dit zelfs nog wat extremer. Als men niet aangeeft dat dit niet de kandidaat is die zijn/haar voorkeur heeft, wordt deze kandidaat ook nog als zijn/haar stem geteld!
Het kan allemaal, maar dit lijkt op een democratie, die uit een ver verleden stamt.
Wat mij eerlijk lijkt is dat verenigingsleden zonder beïnvloeding op een kandidaat aan de hand van het summiere profiel stemmen.
Weten ze het niet, dan is het een stem met onthouding en geen stem van verenigingsbestuur.
De leden, die zich wel interesseren, c.q. verdiept hebben, zullen stemmen op de kandidaat, die hen het meest aanspreekt. Dan (als de uitslag van de stemming ook openbaar wordt gemaakt), zien we welke personen het meeste draagvlak onder de geïnteresseerde KNDB-leden hebben.
Het zou – om te kijken uit welke invloedssfeer de kandidaten komen – m.i. nu ook wel correct zijn, dat Theo van den Hoek (of de kandidaten zelf) aangeven welke kandidaten door hem zijn benaderd, en dus van harte aanbevolen zijn.
Ook dat kan bij de leden invloed hebben op stemgedrag (of niet).
https:toernooibase.kndb.nl More than 260.000 games on applet, more than 880.000 results, more than 10.000 games broadcasted semi-live, more than 7.500 inserted tournaments!

Fred van Amersfoort
Posts: 1756
Joined: Sun Nov 02, 2003 17:13

Re: Nieuwe KNDB Bondsraad in aantocht

Post by Fred van Amersfoort » Sun Apr 07, 2019 23:05

Ik had het niet beter kunnen verwoorden Piet. Nog maar eens een nachtje over slapen of ik hier echt aan mee moet doen. De andere kant is dat ik juist aan dit soort toestanden een einde wil maken.

Paul van de Veen
Posts: 462
Joined: Sat Oct 18, 2008 11:35

Re: Nieuwe KNDB Bondsraad in aantocht

Post by Paul van de Veen » Sun Apr 07, 2019 23:55

Henk de Witt wrote:
Sun Apr 07, 2019 21:51
.....
maar zoals gezegd, Marcel bedoelt het wel goed. Dat kan ik helaas van jou niet zeggen. Dat je een rabbiate anti-vernieuwer bent is je goed recht. Het is wel een lastige positie want het is duidelijk dat de traditionele damsport wegkwijnt. Dat jij vernieuwing probeert tegen te houden met het voortdurend verspreiden van desinformatie en mensen op een kinderachtige manier probeert te framen is wel een kwalijke zaak. Een dambestuurder onwaardig.
Onvoorstelbaar hoe de man dit bij elkaar krijgt geleuterd. Iemand die ik niet ken en die mij ook niet kent. Die nog nooit in Overijssel is gesignaleerd op één van al die prachtige evenementen die hier georganiseerd worden (zoals 10 damdagen, een Sneldamkampioenschap, het PK van Overijssel, stuk of 7 PODB Cups, NK categorie B en C bijvoorbeeld). Afgelopen zaterdag PODB Cup in Enschede, volgende week HF Welpen in Enschede, 2 dagen SportInstuif met tientallen dammende kinderen, daarna Anton Jurg Toernooi, wéér een week later Twente-Cup, ach laat ik er over ophouden.
Eens in de zoveel tijd moet dhr. de Witt z'n frustratie kennelijk even kwijt. En bij gebrek aan publiek dat nog enige belangstelling heeft voor zijn oude_mannen_praat richt hij dan z'n gifpijlen maar op iemand vér weg. Er zijn ook niet zoveel damverenigingen meer in zijn omgeving en ik snap dat best. Deze levensinstelling is op den duur dodelijk voor alles in de directe omgeving. En voor hemzelf. Ik moet ineens denken aan dat boek van Louis Couperus: "Van oude mensen en de dingen die voorbij gaan"

playforstacks
Posts: 697
Joined: Sat Aug 25, 2012 02:34
Real name: Thijs van den Broek

Re: Nieuwe KNDB Bondsraad in aantocht

Post by playforstacks » Mon Apr 08, 2019 00:47

Piet Bouma wrote:
Sun Apr 07, 2019 22:45
Fred van Amersfoort wrote:
Sat Apr 06, 2019 11:27
Zijn dit nog wel zuivere verkiezingen?
Ik vind dit een opvallende (retorische?) vraag van Fred. Het wordt allemaal wel ondoorzichtig (of misschien wel doorzichtig).
Allereerst is er een grijze eminentie in retraite, die zich bezighoudt met de verkiezingsprocedure en hervorming (verkleining) van de bondsraad. Uit nobele motieven benadert hij ook nog eens in zijn ogen geschikte kandidaten om zich kandidaat te stellen voor de bondsraad. En dan als klap op de vuurpijl staat deze éminence grise ook nog eens zelf op de kieslijst.
Dan wordt er voorgesteld – en hier door sommigen ook nog ondersteunt als prima werkwijze – dat een tussenlaag (verenigingsbestuur) een voorkeurs kandidaat aan haar verenigingsleden doorgeeft. Dat lijkt op oude tijden waarbij vanaf de kansel door de dominee/pastoor aan de goegemeente wordt meegedeeld maar vooral op een (zijn/haar) kandidaat uit de confessionele hoek te gaan stemmen.
En dit zelfs nog wat extremer. Als men niet aangeeft dat dit niet de kandidaat is die zijn/haar voorkeur heeft, wordt deze kandidaat ook nog als zijn/haar stem geteld!
Het kan allemaal, maar dit lijkt op een democratie, die uit een ver verleden stamt.
Wat mij eerlijk lijkt is dat verenigingsleden zonder beïnvloeding op een kandidaat aan de hand van het summiere profiel stemmen.
Weten ze het niet, dan is het een stem met onthouding en geen stem van verenigingsbestuur.
De leden, die zich wel interesseren, c.q. verdiept hebben, zullen stemmen op de kandidaat, die hen het meest aanspreekt. Dan (als de uitslag van de stemming ook openbaar wordt gemaakt), zien we welke personen het meeste draagvlak onder de geïnteresseerde KNDB-leden hebben.
Het zou – om te kijken uit welke invloedssfeer de kandidaten komen – m.i. nu ook wel correct zijn, dat Theo van den Hoek (of de kandidaten zelf) aangeven welke kandidaten door hem zijn benaderd, en dus van harte aanbevolen zijn.
Ook dat kan bij de leden invloed hebben op stemgedrag (of niet).
Piet (en Fred), de manier van verkiezingen zijn te vergelijken met 1ste kamer verkiezingen. Mocht je dan als nog kritiek hebben op de opzet zie ik dat als compliment naar Theo toe want de vorige opzet betekende dat de meerderheid van de bondsraad zonder enig draagvlak (stemmen) in de bondsraad kwamen. In dit nieuwe model hebben de kandidaten op zijn minst draagvlak bij de dambesturen (die weer gekozen worden door de leden van de club).

GuidoB
Posts: 2309
Joined: Sun Sep 21, 2003 21:43

Re: Nieuwe KNDB Bondsraad in aantocht

Post by GuidoB » Mon Apr 08, 2019 00:55

De vorige opzet had net zoveel te maken met de structuur van de 1e kamer verkiezingen. Het grootste deel van de bondsraadsleden werd gekozen door de provinciale besturen, wier leden weer zijn gekozen door de clubs. En natuurlijk hadden die bondsraadsleden wel draagvlak (wat je daaronder ook mag verstaan), namelijk dat van de provincie door wie zij waren gekozen.

De nieuwe opzet is anders, maar niet per se beter in het opzicht van draagvlak.

Frans de Jonge
Posts: 642
Joined: Tue Apr 03, 2007 22:13
Real name: Frans de Jonge
Location: 's-Hertogenbosch

Re: Nieuwe KNDB Bondsraad in aantocht

Post by Frans de Jonge » Mon Apr 08, 2019 06:32

GuidoB wrote:
Mon Apr 08, 2019 00:55
En natuurlijk hadden die bondsraadsleden wel draagvlak (wat je daaronder ook mag verstaan), namelijk dat van de provincie door wie zij waren gekozen.
Ha Guido, regelmatig was het woord gekozen niet van toepassing maar wel bereid gevonden, aangewezen, o.i.d. Ik heb nu wel de indruk dat er meer dan in het verleden persoonlijke ambities een rol spelen om te gaan voor de damsport
Het zijn niet allen koks die lange messen dragen.....

Post Reply