WK 2017 Tallinn

Post Reply
Leri
Posts: 457
Joined: Tue May 10, 2011 20:09
Real name: Maikel van den Esker

Re: WK 2017 Tallinn

Post by Leri » Mon Oct 16, 2017 18:14

Ik heb een interview gelezen van de (vorige) wereldkampioen! :multi:

NicoV
Posts: 66
Joined: Thu Sep 01, 2011 17:03
Real name: Nico Verhoef

Re: WK 2017 Tallinn

Post by NicoV » Wed Oct 18, 2017 12:51

Het teleurstellende WK dammen ligt weer achter ons. Het imago van het dammen is er niet beter op geworden.
Een saai stoffig spel met bijna allemaal remises. De eerste 4 zijn allemaal 50+ spelers. Dankzij enkele Nederlanders nog wat overwinningen met een goede kampioen overigens. Hoe krijgen we het dammen onder het stof vandaan? Het spel is te gemakkelijk of liever : de remise is te eenvoudig te behalen.
3 mogelijkheden om de zaken te veranderen:
a. regels dammen aanpassen
b. puntentelling veranderen
c. tijd verminderen.
a. is een mogelijkheid ; Op b ben ik tegen omdat dat risicomijdend spel in de hand werkt.
Mijn voorstel is om c. de tijd te verminderen en wel als volgt :
De opzet van het toernooi blijft ongewijzigd.
De stoffige 120 minuten partij wordt afgeschaft. Daarvoor 3 partijen van 20,25 of 30 min. met 30 sec per zet.
Leveren deze 3 partijen geen winnaar op dan een tiebreak volgens het Lehman-Georgiev systeem.
Voordelen:
1. Alle confrontaties tussen twee spelers levert een winnaar en een verliezer op.
2. Weg met de remises
3. Alle saaie, risicomijdende en remise schuivende spelers moeten aan de bak
4. Geen remise meer schuiven in 10 minuten
5. Geen 4 50+ spelers bij de eerste 4 ( denk ik )

Kortom een WK met schitterende confrontaties en prachtige uitslagen en geen einduitslag die grotendeels bepaald wordt door enkele risico nemende spelers.

Ongetwijfeld levert dit voorstel veel kritiek op van mensen die niet veranderen willen. Helaas mensen die niet onder het stoffige deksel van het dammen willen uitkomen. Jammer.!

MenO
Posts: 1211
Joined: Thu Mar 17, 2005 16:32
Location: Phnom Penh

Re: WK 2017 Tallinn

Post by MenO » Wed Oct 18, 2017 13:14

NicoV wrote:Het teleurstellende WK dammen ligt weer achter ons. Het imago van het dammen is er niet beter op geworden.
Een saai stoffig spel met bijna allemaal remises. De eerste 4 zijn allemaal 50+ spelers. Dankzij enkele Nederlanders nog wat overwinningen met een goede kampioen overigens. Hoe krijgen we het dammen onder het stof vandaan? Het spel is te gemakkelijk of liever : de remise is te eenvoudig te behalen.
3 mogelijkheden om de zaken te veranderen:
a. regels dammen aanpassen
b. puntentelling veranderen
c. tijd verminderen.
a. is een mogelijkheid ; Op b ben ik tegen omdat dat risicomijdend spel in de hand werkt.
Mijn voorstel is om c. de tijd te verminderen en wel als volgt :
De opzet van het toernooi blijft ongewijzigd.
De stoffige 120 minuten partij wordt afgeschaft. Daarvoor 3 partijen van 20,25 of 30 min. met 30 sec per zet.
Leveren deze 3 partijen geen winnaar op dan een tiebreak volgens het Lehman-Georgiev systeem.
Voordelen:
1. Alle confrontaties tussen twee spelers levert een winnaar en een verliezer op.
2. Weg met de remises
3. Alle saaie, risicomijdende en remise schuivende spelers moeten aan de bak
4. Geen remise meer schuiven in 10 minuten
5. Geen 4 50+ spelers bij de eerste 4 ( denk ik )

Kortom een WK met schitterende confrontaties en prachtige uitslagen en geen einduitslag die grotendeels bepaald wordt door enkele risico nemende spelers.

Ongetwijfeld levert dit voorstel veel kritiek op van mensen die niet veranderen willen. Helaas mensen die niet onder het stoffige deksel van het dammen willen uitkomen. Jammer.!
Met 50+ers aan de top is niks mis. Zij hebben het dit WK gewoon beter gedaan dan de jonge generatie. Vorige WK waren het nog een 40er en twee jonge knapen op het podium. Het is nogal onzin (en discriminerend) om de regels aan te passen expliciet om een bepaalde groep spelers minder kans te geven.

Het idee van altijd een winnaar is leuk, maar de praktijk heeft uitgewezen dat bij dit soort systemen vaak nog veel meer risico gemeden wordt in de reguliere partijen, en wel door de betere sneldammer. De beslissingen vallen vrijwel altijd in de blitzpartij, vaak door grote blunders. Is dat dan het imago dat je wilt?

De andere twee opties lijken mij veel beter (mits een alternatieve telling wat sjieker kan dan 12-0 enzo). Zelfs het aanpassen van de spelregels (en dan met name een relatief kleine aanpassing als killer) doet wat mij betreft het damspel veel minder geweld aan dan bijna alle beslissingen te laten vallen door vliegende tijdnood.

Paul van de Veen
Posts: 499
Joined: Sat Oct 18, 2008 11:35

Re: WK 2017 Tallinn

Post by Paul van de Veen » Wed Oct 18, 2017 13:38

Het probleem dat de denksporten dammen en schaken mits met kennis van zaken gespeeld vaak in remise eindigen kunnen we misschien oplossen door over te stappen op een denksport waar de winstkans veel groter is.
Ik denk dan aan "Ratio".
Image
Uitgevonden door prof. F. Schuh. Hij noemde het toepasselijk "Dwergenspel".
Ter promotie speelde hij in 1950 een simultaan tegen enkele illustere tegenstanders waaronder Max Euwe en Piet Roozenburg.
Schuh versloeg ze allemaal!
Image
Zijn tegenstanders veronderstelden dat dit zo'n spel was waar wit altijd kan winnen en eisten een revanche met verwisselde kleuren.
Ook toen scoorde Schuh 100%. Kom daar maar eens om bij dammen!
De handleiding is te vinden op internet op http://www.enschedesedamclub.nl/2017-20 ... eiding.pdf
Met een beetje handigheid zijn er uit één enkel dambord meerdere Ratio spelborden te zagen. En die schijven zijn ook bij Ratio prima bruikbaar.

User avatar
Marcel Kosters
Posts: 2195
Joined: Mon Jan 20, 2003 16:13
Location: Haarlem, The Netherlands

Re: WK 2017 Tallinn

Post by Marcel Kosters » Wed Oct 18, 2017 16:41

Draaien aan de klok is geen oplossing voor het verkleinen van de intrinsiek hoge remise marge van het spel. Die alleen tussen de absolute top optimaal benut wordt. Pas bij een speeltijd van 3 minuten plus 2 seconden per zet begint het beslis percentage tussen de absolute top significant omhoog te gaan. Draaien aan de klok kan wel om andere hout snijdende redenen gedaan worden. Bijvoorbeeld om binnen een uitzendvenster (televisie dan wel internet) of een programmaformat (televisie dan wel internet) te passen. Het principe van altijd een beslissing lijkt me niet verkeerd (ik heb het zelf verschillende malen betoogd en toegepast, ondermeer in de WK-match 2013), maar je moet wel opletten hoe en wanneer die beslissing tot stand komt. Als dit altijd in de twaalfde partij van de super blitz tiebreak is (wat regelmatig voorkomt), is ook dit geen promotie voor het dammen als damsport.

De andere twee door Nico genoemde denkrichtingen hebben ieder hun voor- en nadelen. De puntenoverwinning verfijnt de onderlinge score op basis van het aantal schijven in de slotstand en verkleint zo de kans dat de punten exact gelijk worden verdeeld. Een intrinsieke aanpassing van het spel aan de andere kant kan tot gevolg hebben dat meer slotstanden met een volle winst beloond worden. Beide denkrichtingen zoeken - mijns inziens terecht - naar een manier om het beslis percentage en daarmee het sportieve karakter van dammen als (top)sport te vergroten.
Nu: 28.200 DamZ! DamSets. Doel: 100.000 DamZ! DamSets zo snel mogelijk. Doe mee met 1, 10 of 100 DamZ! DamSets. De strategie is onbeperkt schaalbaar. Prijs 3 euro. Minimum 20 sets, met club of vrienden snel besteld via marcelkosters@gmail.com.

User avatar
Luteijn
Posts: 421
Joined: Mon Nov 08, 2004 22:18
Real name: Frits Luteijn
Location: Den Haag
Contact:

Re: WK 2017 Tallinn

Post by Luteijn » Wed Oct 18, 2017 16:45

MenO wrote:
NicoV wrote:Het teleurstellende WK dammen ligt weer achter ons. Het imago van het dammen is er niet beter op geworden.
Een saai stoffig spel met bijna allemaal remises. De eerste 4 zijn allemaal 50+ spelers. Dankzij enkele Nederlanders nog wat overwinningen met een goede kampioen overigens. Hoe krijgen we het dammen onder het stof vandaan? Het spel is te gemakkelijk of liever : de remise is te eenvoudig te behalen.
3 mogelijkheden om de zaken te veranderen:
a. regels dammen aanpassen
b. puntentelling veranderen
c. tijd verminderen.
a. is een mogelijkheid ; Op b ben ik tegen omdat dat risicomijdend spel in de hand werkt.
Mijn voorstel is om c. de tijd te verminderen en wel als volgt :
De opzet van het toernooi blijft ongewijzigd.
De stoffige 120 minuten partij wordt afgeschaft. Daarvoor 3 partijen van 20,25 of 30 min. met 30 sec per zet.
Leveren deze 3 partijen geen winnaar op dan een tiebreak volgens het Lehman-Georgiev systeem.
Voordelen:
1. Alle confrontaties tussen twee spelers levert een winnaar en een verliezer op.
2. Weg met de remises
3. Alle saaie, risicomijdende en remise schuivende spelers moeten aan de bak
4. Geen remise meer schuiven in 10 minuten
5. Geen 4 50+ spelers bij de eerste 4 ( denk ik )

Kortom een WK met schitterende confrontaties en prachtige uitslagen en geen einduitslag die grotendeels bepaald wordt door enkele risico nemende spelers.

Ongetwijfeld levert dit voorstel veel kritiek op van mensen die niet veranderen willen. Helaas mensen die niet onder het stoffige deksel van het dammen willen uitkomen. Jammer.!
Met 50+ers aan de top is niks mis. Zij hebben het dit WK gewoon beter gedaan dan de jonge generatie. Vorige WK waren het nog een 40er en twee jonge knapen op het podium. Het is nogal onzin (en discriminerend) om de regels aan te passen expliciet om een bepaalde groep spelers minder kans te geven.

Het idee van altijd een winnaar is leuk, maar de praktijk heeft uitgewezen dat bij dit soort systemen vaak nog veel meer risico gemeden wordt in de reguliere partijen, en wel door de betere sneldammer. De beslissingen vallen vrijwel altijd in de blitzpartij, vaak door grote blunders. Is dat dan het imago dat je wilt?

De andere twee opties lijken mij veel beter (mits een alternatieve telling wat sjieker kan dan 12-0 enzo). Zelfs het aanpassen van de spelregels (en dan met name een relatief kleine aanpassing als killer) doet wat mij betreft het damspel veel minder geweld aan dan bijna alle beslissingen te laten vallen door vliegende tijdnood.
Een remisepartij is niet per definitie oninteressant. Het bestrijden van salonremises is wel een issue. Het is alleen niet gemakkelijk iets zinnigs te verzinnen. Het belangrijkste bezwaar van bijzondere systemen is, dat het de partijen langer maakt. Een systeem met plusremise verlengt de partijen met gemiddeld een uur. Een barragesysteem verdubbelt de duur van een ronde. Daardoor zijn dubbele rondes niet meer mogelijk. Elke extra dag, die een wereldkampioenschap duurt kost 10/20K.

Het huidige WK met 80 deelnemers kost door de vorm, waarin het gegoten is, ongeveer evenveel als een klassiek WK. Maar je hebt wel 30+ landen. Dat is belangrijk voor de internationale erkenning van de sport. Bijvoorbeeld een erkenning van de sport door het IOC verdubbelt op slag de beschikbare fondsen. Geld is belangrijk. Dat mis ik wel eens in de hier gevoerde discussies.

Fred van Amersfoort
Posts: 1779
Joined: Sun Nov 02, 2003 17:13

Re: WK 2017 Tallinn

Post by Fred van Amersfoort » Wed Oct 18, 2017 16:50

Ik lees dat Frits zegt dat geld belangrijk is. Waarom eigenlijk?

User avatar
Luteijn
Posts: 421
Joined: Mon Nov 08, 2004 22:18
Real name: Frits Luteijn
Location: Den Haag
Contact:

Re: WK 2017 Tallinn

Post by Luteijn » Wed Oct 18, 2017 16:55

Fred van Amersfoort wrote:Ik lees dat Frits zegt dat geld belangrijk is. Waarom eigenlijk?
We hebben te maken met ca 30 professionele sporters. Deze hebben geld nodig om te kunnen leven. Dat komt niet allemaal rechtstreeks via de FMJD, maar ook via de eigen bonden. De eigen bonden hebben veel meer te besteden als de sport internationaal erkend is. Nederland is op het ogenblik een van de weinige landen, die geld krijgen via het NOC/NSF. De dammers uit de meeste andere landen krijgen niets. Met een IOC erkenning krijgen veel meer federaties budget van de nationale overheden.

Fred van Amersfoort
Posts: 1779
Joined: Sun Nov 02, 2003 17:13

Re: WK 2017 Tallinn

Post by Fred van Amersfoort » Wed Oct 18, 2017 17:24

Ok Frits ik snap hoe je tot die redenering komt. Ik kijk er anders naar. Zo vind ik de WK deelname uit bijvoorbeeld Indonesie wel erg gekunsteld. En om heel eerlijk te zijn, dit soort trucs om 30 mensen aan het eten te houden riekt wel een beetje grensverleggend. Misschien moeten we maar eens af van de aanname dat je kunt leven van de damsport.

MenO
Posts: 1211
Joined: Thu Mar 17, 2005 16:32
Location: Phnom Penh

Re: WK 2017 Tallinn

Post by MenO » Wed Oct 18, 2017 18:51

Luteijn wrote:Een remisepartij is niet per definitie oninteressant. Het bestrijden van salonremises is wel een issue.
Dit wordt vaker gezegd. Het probleem is alleen dat er, in tegenstelling tot Nico's voorstellen, vrijwel nooit een idee geopperd wordt hoe dit in de praktijk te brengen.

ildjarn
Posts: 1503
Joined: Tue Aug 22, 2006 15:38
Real name: Joost de Heer

Re: WK 2017 Tallinn

Post by ildjarn » Wed Oct 18, 2017 19:19

MenO wrote:
Luteijn wrote:Een remisepartij is niet per definitie oninteressant. Het bestrijden van salonremises is wel een issue.
Dit wordt vaker gezegd. Het probleem is alleen dat er, in tegenstelling tot Nico's voorstellen, vrijwel nooit een idee geopperd wordt hoe dit in de praktijk te brengen.
Laat na afloop van de ronde de spelers de saaiste partij kiezen. Deze spelers krijgen een 0 ipv een 1.
Lasst die Maschinen verhungern, Ihr Narren...
Lasst sie verrecken!
Schlagt sie tot -- die Maschinen!

User avatar
Henk de Witt
Posts: 1190
Joined: Sun Dec 14, 2003 22:45

Re: WK 2017 Tallinn

Post by Henk de Witt » Wed Oct 18, 2017 20:42

Luteijn wrote:Een systeem met plusremise verlengt de partijen met gemiddeld een uur. Een barragesysteem verdubbelt de duur van een ronde. Daardoor zijn dubbele rondes niet meer mogelijk.
Dit is niet helemaal juist Frits. Als je de puntenoverwinning invoert krijg je meer eindspelen, dat is per definitie waar. Hoe verfijnder de puntenoverwinning, des te meer eindspelen. Als je bijvoorbeeld reeds een voordeel van één schijf beloont dan zal bijna 100% van de partijen die niet voortijdig in een klassieke winst eindigen een eindspel kennen. Meer eindspelen wil niet zeggen dat de ronde langer duurt. Nu heb je immers ook eindspelen waarin een speler nog kansen ziet om te winnen. Bij invoeren van de puntenoverwinning duurt een ronde dus gemiddeld even lang als nu. Je hebt alleen aan bijna alle borden een (spannend!) eindspel, gemiddeld zitten de spelers langer achter het bord. Nu heb je spelers die ook lang achter het bord zitten en anderen die heel kort achter het bord zitten. De ronde zelf duurt even lang.

Dubbele ronden zullen dus ook even lang duren. Maar zijn ze wenselijk? Mijn antwoord: Dit is zeer onwenselijk. Een dampartij op hoog niveau (als er tenminste echt gedamd wordt) is zeer uitputtend en duurt zo'n vier tot vijf uur. Tel daarbij op de voorbereiding op de partij en de analyse achteraf en je zit bij één partij al op 8 tot 9 uur. De speler moet zich ook ontspannen en rusten. Dus: geen dubbele ronden.

Paul van de Veen
Posts: 499
Joined: Sat Oct 18, 2008 11:35

Re: WK 2017 Tallinn

Post by Paul van de Veen » Fri Oct 20, 2017 17:58

Wat je ook zou kunnen doen is:
Geef de schijven aan de ONDERZIJDE allemaal een nummer. B.v. bij zwart de schijven op 1 t/m 5 de nummers 1, de schijven op 6 t/m 10 de nummers 2 enz. Zelfde voor wit.

Als het nu onverhoopt tot remise komt omdat binnen de regels van het dammen geen overwinning meer behaald kan worden, keer dan al die schijven op en tel de punten bij elkaar op. Degene met de meeste punten wint. Of juist de speler met de minste punten.
Je zou een aantal remise partijen moeten bestuderen om te zien wat het beste is. Kun je een stevige boom over opzetten.
Een speler die goed is in rekenen "waar elk stuk staat danwel gebleven is á la Stratego" kan op die manier voordeel behalen zonder dat we honderden jaren damliteratuur in de plomp hoeven te gooien door wijziging van de regels.
En voor de spelers die niet zo goed kunnen rekenen, wellicht 99% of 99.5% of nog iets meer..) is de optelling van schijvensaldo hopelijk een acceptabele "Deus_ex_machina"

In de toekomst kunnen we dan nog verder dromen van een soort "Fischer Random Draughts" waarbij de schijven ongeachte hun nummering willekeurig -door de arbiter- opgezet worden in beginstand.
Enige wat echt nodig is, is een partijtje viltstiften. Het móet toch lukken om die gesponsord te krijgen?

User avatar
Marcel Kosters
Posts: 2195
Joined: Mon Jan 20, 2003 16:13
Location: Haarlem, The Netherlands

Re: WK 2017 Tallinn

Post by Marcel Kosters » Fri Oct 20, 2017 18:22

Paul van de Veen wrote:Wat je ook zou kunnen doen is:
Geef de schijven aan de ONDERZIJDE allemaal een nummer. B.v. bij zwart de schijven op 1 t/m 5 de nummers 1, de schijven op 6 t/m 10 de nummers 2 enz. Zelfde voor wit.

Als het nu onverhoopt tot remise komt omdat binnen de regels van het dammen geen overwinning meer behaald kan worden, keer dan al die schijven op en tel de punten bij elkaar op. Degene met de meeste punten wint. Of juist de speler met de minste punten.
Je zou een aantal remise partijen moeten bestuderen om te zien wat het beste is. Kun je een stevige boom over opzetten.
Een speler die goed is in rekenen "waar elk stuk staat danwel gebleven is á la Stratego" kan op die manier voordeel behalen zonder dat we honderden jaren damliteratuur in de plomp hoeven te gooien door wijziging van de regels.
En voor de spelers die niet zo goed kunnen rekenen, wellicht 99% of 99.5% of nog iets meer..) is de optelling van schijvensaldo hopelijk een acceptabele "Deus_ex_machina"

In de toekomst kunnen we dan nog verder dromen van een soort "Fischer Random Draughts" waarbij de schijven ongeachte hun nummering willekeurig -door de arbiter- opgezet worden in beginstand.
Enige wat echt nodig is, is een partijtje viltstiften. Het móet toch lukken om die gesponsord te krijgen?
In plaats van balletje balletje schijfje schijfje. I like it.
Nu: 28.200 DamZ! DamSets. Doel: 100.000 DamZ! DamSets zo snel mogelijk. Doe mee met 1, 10 of 100 DamZ! DamSets. De strategie is onbeperkt schaalbaar. Prijs 3 euro. Minimum 20 sets, met club of vrienden snel besteld via marcelkosters@gmail.com.

Fred van Amersfoort
Posts: 1779
Joined: Sun Nov 02, 2003 17:13

Re: WK 2017 Tallinn

Post by Fred van Amersfoort » Fri Oct 20, 2017 19:13

Ik zou denken een toernooi vooraf met diverse snelheden. Eerst Rapid, bij remise versnellen tot er een winnaar is. Dat geeft een eindstand. Die eindstand geeft dan bij een gelijke eindstand in het reguliere toernooi de doorslag. De speler met de achterstand moet dan wel vol voor de winst gaan.

Post Reply