Bondsraad

Post Reply
User avatar
Ganesha
Posts: 676
Joined: Sun Feb 24, 2008 22:07

Re: Bondsraad

Post by Ganesha » Fri Jul 07, 2017 17:37

Casper van der Tak wrote:"...voor eigen gewin...". Bah, bah. Waarom toch die zwartmakerij. Michel lijkt me een aardige kerel. En het is best de moeite waard naar zijn mening te luisteren.

Beste Casper, eerst om het hardst roepen hoe slecht het bestuur is en na enige invloed toebedeeld te krijgen het bestuur de hemel in prijzen!

ja dat noem ik eigen gewin (heeft overigens niks met geld te maken). Moet je dan nog in de BR zitten, hij is gekozen dus het mag.
Dat jij dat zwartmakerij noemt verbaast mij. Ik kan er mee leven. De laatste zin kan ik in ieder geval niet onderstrepen.

Paul van de Veen
Posts: 496
Joined: Sat Oct 18, 2008 11:35

Re: Bondsraad

Post by Paul van de Veen » Fri Jul 07, 2017 18:19

Ganesha wrote: Beste Casper, ....
De laatste zin kan ik in ieder geval niet onderstrepen.
Huh? Zo moeilijk is dat toch niet? De laatste zin kan ik in ieder geval wel onderstrepen. Derde knopje van links.

Michel Stempher
Posts: 1106
Joined: Thu Mar 01, 2012 20:34
Real name: Michel Stempher
Location: Kampen

Re: Bondsraad

Post by Michel Stempher » Sat Jul 08, 2017 08:32

Paul van de Veen wrote:
Ganesha wrote: Beste Casper, ....
De laatste zin kan ik in ieder geval niet onderstrepen.
Huh? Zo moeilijk is dat toch niet? De laatste zin kan ik in ieder geval wel onderstrepen. Derde knopje van links.
:D :D
Als je mijn mening niet wilt weten, kun je mijn stukjes gewoon overslaan toch?

User avatar
Ganesha
Posts: 676
Joined: Sun Feb 24, 2008 22:07

Re: Bondsraad

Post by Ganesha » Sat Jul 08, 2017 10:01

Michel Stempher wrote:
Paul van de Veen wrote:
Ganesha wrote: Beste Casper, ....
De laatste zin kan ik in ieder geval niet onderstrepen.
Huh? Zo moeilijk is dat toch niet? De laatste zin kan ik in ieder geval wel onderstrepen. Derde knopje van links.
:D :D
Als je mijn mening niet wilt weten, kun je mijn stukjes gewoon overslaan toch?

Beste Michel, dat klopt en dat doe ik de laatste tijd dan ook. Jij zit namens 2 provincies (volgens KNDB site) in de BR en weet trots te melden dat na de vergadering
van maart je er zeker niet bij bent in juni )want het heeft toch geen zin! Dat vind ik zeer ernstig en niets om trots op te zijn. Dan heb ik meer respect voor Jelmer Martens, die is er altijd. Een prettig hardrock toernooi ?

playforstacks
Posts: 708
Joined: Sat Aug 25, 2012 02:34
Real name: Thijs van den Broek

Re: Bondsraad

Post by playforstacks » Sat Jul 08, 2017 17:24

disclaimer: Alles wat ik schrijf over een eventueel nieuw bestuur is mijn eigen idee (want ook ik weet nog niet alles en niet alles is nog bekend)

Het lijkt er op dat er een bestuur gaat komen met een paar ervaren bestuurders (en ervaring in leven naast het dammen) en een aantal mensen met een echt hart voor de damsport die gaan proberen de KNDB weer financieel gezond te krijgen en het ledenverlies terug te dringen.
Bij elke kandidaat zullen er voors en tegen zijn (ik heb ze ook) maar ik denk dat overall het een sterk team kan gaan worden die echt in staat is stappen te gaan zetten voor de damsport. En een mooie mix van mensen die daardoor een groot draagvlak kan hebben.

Ze beginnen echter al wel met een enorm lastige taak door de puinhoop die het nu is binnen de KNDB en de mogelijk langere termijn verplichtingen die zijn aangegaan door het vorige bestuur.

Er zijn nogal wat hele goede post ondergesneeuwd in deze draad ik zou hier graag voor 2 aandacht willen vragen (ook voor het nieuwe bestuur).

Ton van Namen wrote: Fred, Thijs heeft het echte probleem al beschreven :
playforstacks wrote:Volgens de gegevens uit de jaarrekening is mij verteld (door iemand die dit kan doorgronden) dat het cluster ook wel Veenendaal genoemd meer dan 1 ton op maakt dat is zo'n 80%+ van alle contributie inkomsten. (+ de directeur kostte in 2016 ook 24k)
Dat is dus exclusief netto kosten van het bondsbureau.
Het geld stroomt weg via het cluster. En wat krijgen we daarvoor terug, relatief weinig.
Alleen om dat echt te bewijzen en hard te maken, zodat iedereen overtuigd is, daar is wat tijd voor nodig.
En een commissie die de mogelijkheden/capaciteiten heeft om dat aan te tonen.

Maar op het moment dat dat voorgesteld wordt, is iedereen tegen.

pieter wrote:Mijn inschatting is dat er het beste duidelijke feiten (getallen) gebruikt kunnen worden om te beslissen om wel dan wel niet met topsport door te gaan. Als buitenstaander denk ik ook dat er binnen de kndb organisatie te veel belangen spelen die gebaat zijn bij het huidige programma waardoor transparante en eerlijke informatie over kosten nodig zijn om hier evt. een verandering in aan te brengen.

User avatar
Ganesha
Posts: 676
Joined: Sun Feb 24, 2008 22:07

Re: Bondsraad

Post by Ganesha » Sun Jul 09, 2017 06:04

[quote="playforstacks"]disclaimer: Alles wat ik schrijf over een eventueel nieuw bestuur is mijn eigen idee (want ook ik weet nog niet alles en niet alles is nog bekend)

Handig om het verhaal en profiel van bestuursleden ook hier te delen, van 6 juli:

020
Laatst gewijzigd op: 6 juli 2017
Klik om af te drukken (Wordt in een nieuw venster geopend)PDFKlik om te delen op Facebook (Wordt in een nieuw venster geopend)Klik om te delen met Twitter (Wordt in een nieuw venster geopend)Klik om op Google+ te delen (Wordt in een nieuw venster geopend)Meer
Recent is het Bestuur van de KNDB in totaliteit afgetreden en zal het afgetreden dagelijks bestuur als demissionair bestuur de lopende zaken afwikkelen totdat er een nieuw bestuur benoemd is. Naar verwachting is dit eind augustus of begin september het geval.

Daarvoor is vanuit de Bondsraad een conceptprofiel opgesteld. Concept omdat dit profiel de hoofdlijnen van wat we zoeken weergeeft en ook omdat dit profiel door de nieuwe bestuursleden op basis van eigen ambities en expertise verder zal worden ingevuld. Dit profiel past goed bij de essentie van het recent vastgestelde meerjarenbeleids-programma van de KNDB 2017 – 2020.

De Bondsraad heeft het voortouw genomen om een geheel nieuw team van bestuurders te vinden. Aan de provinciale bonden is ondertussen ook gevraagd om geïnteresseerde en geschikte kandidaten in overleg met de Bondsraad voor te dragen. Het nieuwe bestuur moet een team worden wat met plezier en energie aan de lastige vraagstukken gaat werken. Ondertussen heeft zich al een aantal kandidaten gemeld die de damsport en de KNDB weer verder willen brengen. Aanmelding van geschikte (en beschikbare) kandidaten wordt altijd op prijs gesteld

Formeel:
• Gekozen wordt voor het statutair minimum aantal van 5 bestuursleden.
• Uitgangspunt is dat het bestuur bestuurt en in werkgroepen en commissies het werk plaatsvindt. Dit moet het mogelijk maken om bestuurders ook op hun competenties in te zetten en de tijdsbesteding goed beheersbaar te houden.
• De bestuursleden hebben ieder één of meer portefeuilles en sturen op hoofdlijnen en beoogde resultaten ook de werkgroepen en commissies aan.
• Het bestuur prioriteert binnen de doelen en ambities van het meerjarenbeleidsprogramma en betrekt daarbij goed de werkgroepen en de commissies die het gaan uitvoeren en last but not least ook de externe partijen (koepelorganisaties in overheidsland, sport en onderwijs), provinciale bonden, verenigingen en leden. Bij de visie worden nadrukkelijk de opvattingen van de werkgroepleden betrokken. Immers zij gaan daar weer mee aan de slag.
• Door de Bondsraad zijn in oktober 2010 bestuursprofielen vastgesteld, en aangegeven dat de leden regionaal verspreid zijn, een leeftijdsvariatie kennen en dat minimaal één vrouw in het bestuur deelneemt.
• In de statuten en het huishoudelijk reglement is bepaald dat provinciale bonden en Bondsraads(leden) voordrachten kunnen doen, de Bondsraad benoemt de bestuursleden. De bestuursleden verdelen onderling de portefeuilles, de voorzitter wordt in functie benoemd.
• Het dagelijks bestuur bestaat uit voorzitter, secretaris en penningmeester.
• Aan aanvullende portefeuilles wordt gedacht aan ledenwerving, imagoverbetering, vernieuwing van de damsport-/bond en de damsport in de volle breedte. Daarnaast zijn bestaande portefeuilles onder meer wedstrijden, jeugd, ICT, communicatie en topsport.

Topprioriteiten:
• Omzetten van ledendaling naar ledengroei door meer aandacht voor wervingsacties, schooldammen, breedtesport, het aanspreken van nieuwe doelgroepen en imagoverbetering.
• De beoogde resultaten van de topprioriteiten kunnen nooit door één partij alleen worden behaald. Dit gebeurt altijd in samenspel met andere organisaties: bestuur, provinciale bonden, met dam-, (denk)sport-, onderwijs en maatschappelijke (koepel)organisaties. Niet alleen nationaal, maar ook internationaal en mondiaal (EDC en FMJD). Dit vraagt van het bestuur ook om een visie, antennes voor wat er in de omgeving speelt en de overtuiging dat samenwerken met anderen nodig is om de grote vraagstukken en ambities op te pakken.
• Het vinden van een structureel evenwicht tussen top- en breedtesport, dat bestand is tegen budgettaire schommelingen, waarbij het streven is naar een snelle budgettaire neutraliteit.
• Het ontwerpen van een efficiëntere en sobere organisatiestructuur en werkwijzen passend bij een KNDB die anno 2017 qua ledenaantal vergelijkbaar is met een grote voetbal- of hockeyvereniging.

Cultuur en élan:
• Integriteit en transparantie onderling, naar de provinciale bonden, externe partijen en naar de Bondsraad.
• Visie en streven naar verbetering en vernieuwing met anderen, ook buiten de damsport.
• Samen werken met provinciale, overige en internationale bonden aan de ontwikkeling, implementatie en uitvoering van topprioriteiten.
• Bestuurders met nieuw élan, die ofwel hun sporen verdiend binnen de damsport of de potentie hebben om zich tot bestuurder te ontwikkelen.

Namens de Bondsraad, Frans de Jonge

Casper van der Tak
Posts: 734
Joined: Fri Dec 19, 2003 02:05
Location: Beijing / Laveno-Mombello

Re: Bondsraad

Post by Casper van der Tak » Sun Jul 09, 2017 09:33

Bedankt Ganesha. Zicht op de financien en het zoeken naar de efficientere organisatiestructuur lijken me de eerste topprioriteiten (ipv de laatste), en niet alleen van het bestuur, maar ook en vooral van de BR.

User avatar
Marcel Kosters
Posts: 2137
Joined: Mon Jan 20, 2003 16:13
Location: Haarlem, The Netherlands

Re: Bondsraad

Post by Marcel Kosters » Sun Jul 09, 2017 12:05

Casper van der Tak wrote:(...) Zicht op de financien en het zoeken naar de efficientere organisatiestructuur lijken me de eerste topprioriteiten (ipv de laatste), en niet alleen van het bestuur, maar ook en vooral van de BR.
Helemaal eens.

In juli 2011 trad de KNDB toe tot het sportcluster in Veenendaal.

In 2011-2016 daalde het ledental van ca. 6.000 naar ca. 3500. In dezelfde periode is ruim 1.000.000 euro uit KNDB-contributie en eigen vermogen in de KNDB-organisatie op en rond het cluster gestopt.

In de periode 2017-2020 gaat de KNDB naar verwachting wederom om en nabij de 1.000.000 euro uit KNDB-contributie plus KNDB eigen vermogen in de kosten van organisatie op en rond het cluster stoppen. Dusdanig, dat eind 2020 het eigen vermogen van de KNDB richting de nullijn gaat. En dan heeft de KNDB twee maal niets, want het ledental ontwikkelt zich richting 2500.

In 2020 ontvangt de KNDB minder dan 100.000 euro uit KNDB contributie, heeft geen eigen vermogen meer en heeft een jaarlijks begrotingstekort van 50.000 euro. Aannemende dat de KNDB geen lopende projectkosten draait of nieuwe projecten opzet en aannemende dat de bijdrage Algemeen Functioneren van NOC*NSF (36.000 euro in 2016) nog niet geheel is weg gevallen. Wat overigens wel de verwachting is. De KNDB kan niet op krediet draaien. Dat betekent dan einde oefening voor de gehele professionele organisatie van de KNDB. Noodgedwongen, 1.000.000 euro uit KNDB-contributie en opgegeten eigen vermogen verder en zonder enige vorm van regie.

Niets wijst erop dat de al dertig jaar dalende trend van het ledental zich niet zal doorzetten. En, als al iets (wat?) op een aanstaande trendbreuk zou wijzen, mag daar - kijkend naar die dertigjarige trend - niet op worden begroot. Eerst scoren, dan juichen.

Niets wijst er ook op dat het cluster een positief verschil in de ontwikkeling van het ledental gaat maken, daar waar het dit in de voorgaande zes jaar ook niet heeft gemaakt. Het cluster moet waarschijnlijk vooral als een prachtig servicepunt voor de leden en de clubs worden gezien. Maar de leden gaat vooral de teruggang in aantal collega-dammers aan het hart, veel meer dan de behoefte aan een (zelden zicht- of voelbaar) service punt. Toch blijft de KNDB al haar contributie centjes in de kosten van het cluster / servicepunt stoppen.

De bondsraad heeft inmiddels een motie van wantrouwen tegen het bestuur aangenomen. Omdat het bestuur onvoldoende inzicht en transparantie bood in de financiën van de KNDB.

De bondsraad lijkt inmiddels uit het oog te verliezen wat haar tot de motie heeft gebracht. Namelijk de urgente behoefte van de bondsraad om inzicht te krijgen in de KNDB-financiën. Misschien is het een idee om eens wat anders te proberen met een zo groot mogelijk deel van die 1.000.000 euro. Zo lang de KNDB nog leden heeft die dat soort geld opbrengen. Anders heeft de KNDB straks 2.000.000 euro contributiegeld geïnvesteerd in een krimp van 6.000 naar 2.500 leden. Met 2.000.000 euro kun je als damclubje niet zeggen dat je machteloos bent of was.

Topsport en Talentontwikkeling zijn praktisch budget neutraal en Wedstrijdsport is dat eveneens want draait al geheel op vrijwilligers: dan moet een aantal tonnen vrij te spelen zijn waar de KNDB mee kan spelen. Als de beschikbare en summiere informatie klopt.

Bondsraad, wie gaat zorgen dat u de financiële informatie krijgt die u nodig heeft? Het nieuwe bestuur dat misschien in september aantreedt en dan als top prioriteit van u meekrijgt om zich te committeren aan een ongefundeerd en zoveelste ledenwinst plan?
Last edited by Marcel Kosters on Mon Jul 10, 2017 09:34, edited 3 times in total.
Nu: 18.200 DamZ! DamSets. Doel: 100.000 DamZ! DamSets voor 31-12-2020. Doe mee met 1, 10 of 100 DamZ! DamSets. De strategie is onbeperkt schaalbaar. Prijs 3 euro. Minimum 20 sets, met club of vrienden snel besteld via marcelkosters@gmail.com.

playforstacks
Posts: 708
Joined: Sat Aug 25, 2012 02:34
Real name: Thijs van den Broek

Re: Bondsraad

Post by playforstacks » Sun Jul 09, 2017 13:19

Iemand zin in een geschiedenis lesje ontremd het cluster Veenendaal, NOC NSF en de KNDB?

Ik merkte in de BR vergadering dat heel veel BR leden helemaal geen bal wisten van het cluster Veenendaal (en NOC NSF) en waarom de KNDB daarin is gestapt. Dus ik maak het jullie lezers eens wat makkelijker, Jullie hoeven niet zoals ik enorm veel tijd te besteden om alles uit te gaan pluizen.

Ik zal eerst vooral algemene informatie geven in deze post daarna zal ik een post maken die specifieker over de KNDB en het cluster Veenendaal gaat.

In Veenendaal levert de economische organisatietheorie een verklaring voor het
efficiënter inrichten van de organisatie, terwijl in Zoetermeer de neo-institutionele
theorie met isomorfisme een nadere verklaring biedt voor de samenwerking. De
samenwerking in beide organisatorische clusters is verder te verklaren door de
resource dependence theorie, vanwege de afhankelijkheid van subsidies voor de
verschillende sportbonden. Door middel van samenwerking was het voor de
afzonderlijke bonden mogelijk om meer subsidie-inkomsten te realiseren.
In de Sportagenda (NOC*NSF, 2007) worden de speerpunten van deze ambitie op
bestuurlijk en organisatorisch vlak als volgt beschreven:
 “Kwaliteitsontwikkeling en –borging door te werken met een continue verbeter- en
ontwikkelingscyclus inclusief zelfregulering.
 Ontsluiten van kennis en competenties om de sportmarkt en topsportpositie in het oog
te houden en te ontwikkelen.
 Vergroting organisatiekracht door samenwerken/clusteren van de ondersteunende
werkorganisaties (Back offices).”
Topsport
In Sportagenda 2012 werd de top-10-ambitie al beschreven. In Sportagenda 2016
heeft deze ambitie ook duidelijke gevolgen voor de besteding van de beschikbare
middelen. Er wordt nu een duidelijke focus aangebracht in de besteding van de
beschikbare middelen. Deze focus wordt op het gebied van de topsport aangebracht
op basis van de Studie Top 10 (NOC*NSF,2010). Bij het maken van de keuzes gelden
de volgende uitgangspunten:
 “De mate van mondialisering van de sport [stap 1]
 Topsport is een vak dat professioneel en fulltime beoefend wordt [stap 2]
 Prestaties worden beloond [stap 2]
 Topsport vraagt commitment en kwaliteit van de bond [stap 2]
 Financiering van een programma is geen recht, maar een gunst. [stap 3]”(NOC*NSF,
2011:51)

Deze stappen worden omgeschreven als erkennen, focussen en financieren.
In de beleidsperiode 2009-2012 lag de nadruk op afdwingen en het opleggen van
verplichtingen. Voor de Olympische cyclus tot 2016 is het sterrensysteem, waarmee
bonden gekwalificeerd werden, afgeschaft en is het beleid nu inspirerend en
gebaseerd op eigen verantwoordelijkheid. “Van alle bonden en NOC*NSF wordt
verwacht dat men werkt aan de ontwikkeling van de eigen organisatie” (NOC*NSF,2011:75).
volgt eerst de definitie van clusteren zoals deze wordt weergegeven in de
Sportagenda 2012. Onder clusteren wordt verstaan: “het gezamenlijk gebruik maken van
personeel, huisvesting, ICT en overige middelen met daarbij maximaal behoud van eigen
sportidentiteit”(NOC*NSF, 2007).
In een eerder uitgevoerde studie van Bodt en Notté (2009) wordt gesproken over
twee vormen van samenwerking, te weten aansluitende en inhoudelijke
samenwerking. Bij aansluitende samenwerking is er sprake van een klantrelatie
tussen de verschillende sportbonden. De grootste sportbond is veelal aanbieder van
een dienst aan een (kleinere) bond tegen betaling.
1.4.4. Sportcluster Veenendaal
Sinds 2006 delen de NOB en de NBF een directeur en vanaf 2007 maakt ook de NTFU
gebruik van deze gedeelde directie. De samenwerking is bedoeld om gezamenlijk
schaalvoordelen te behalen en van elkaar te leren. Sinds 2010 maken de drie bonden
gebruik van dezelfde huisvesting en in 2011 is de KNDB toegetreden tot dit cluster.
Tevens wordt er, zoals eerder beschreven, in de Sportagenda 2016 een duidelijke
focus aangebracht op kansrijke doelgroepen, sporten, sporters, topsportprogramma’s
en regio’s. De voor de sport beschikbare (financiële) middelen worden in grote mate
gericht op die inhoudelijke speerpunten die wezenlijk zijn voor het bereiken van de
twee ambities (NOC*NSF, 2011).
Ook binnen een cluster of samenwerkingsverband kan er op bestuurlijk vlak
spanning ontstaan. Heeft één bond meer macht binnen een cluster, omdat zij meer
leden heeft of toevallig een mondigere directeur of voorzitter?

playforstacks
Posts: 708
Joined: Sat Aug 25, 2012 02:34
Real name: Thijs van den Broek

Re: Bondsraad

Post by playforstacks » Sun Jul 09, 2017 13:32

meer informatie, nu wat specifieker op de KNDB en Veenendaal cluster.


De KNDB kent dertien provinciale bonden met een eigen bestuur en deels eigen
statuten. Op Flevoland na is elke Nederlandse provincie vertegenwoordigd; de
provincie Zuid-Holland is in drieën gesplitst. Per 1 januari 2011 dient de KNDB zich
te houden aan de door NOC*NSF gestelde eisen aan Goed Sportbestuur. NOC*NSF
verwacht van de leden eenheid in beleid, organisatie en structuur. De provinciale
bonden mogen sindsdien geen van het landelijk beleid afwijkend beleid meer voeren
(KNDB, 2012). Voorheen kenden de provinciale bonden grote mate van autonomie
getuige ook het volgende citaat van een medewerker van het bondsbureau.
“Een landelijke centrale bond, die onderverdeeld is in dertien provinciale bonden. (…) Die wel
een grote mate van autonomie bezitten.” (Interview met Paul Visser, bondsmedewerker
KNDB, 4 juli 2012)

Een belangrijk orgaan binnen de KNDB is de bondsraad. Alle provinciale bonden
hebben één zetel in de bondsraad. Daarnaast kunnen de overige zetels met een
maximum van 21 worden aangevuld door verkiezingen onder de KNDB-leden. De
bondsraadsleden zijn onder andere verantwoordelijk voor het vaststellen van
beleidsplannen en begrotingen.
Voorgeschiedenis KNDB
De bondsbureau van de KNDB is lange tijd gehuisvest geweest bij de Gelderse Sport
Federatie (GSF) in Velp. Nadat de GSF naar Papendal verhuisde is de KNDB een
pand gaan huren in Rheden.
De KNDB is al geruime tijd lid van de Federatie van Nederlandse Denksporten
(FND) tezamen met de Nederlandse Bridgebond (NBB), de Koninklijke Nederlandse
Schaakbond (KNSB) en de Nederlandse Gobond (NGB). Binnen dit verband is
onderzoek gedaan naar een mogelijke toekomstige samenwerking en zijn
gezamenlijk kleine projecten opgepakt. Alle leden van de FND noemen de externe
druk vanuit NOC*NSF de motivator.
“Het lijkt erop dat vooral de externe druk van NOC*NSF de motivator is om de geïntegreerde
werkorganisatie tot stand te brengen. Die druk wordt door alle partijen gevoeld en is in hun
ogen niet helpend in een natuurlijk, van binnenuit gewenst proces tot nauwere
samenwerking.” (FND, 2010:2)
Deze externe druk wordt gevoeld doordat in Sportagenda 2012 brancheversterking
naast een middel, ook duidelijk als doel is geformuleerd.
Samenwerking KNDB
Op 1 juli 2011 heeft de KNDB zich gevoegd bij het sportcluster in Veenendaal.
Voorafgaand aan de verhuizing van Rheden naar Veenendaal heeft de KNDB eerst
gepoogd om een samenwerking met de overige denksporten te realiseren. Echter
nadat de Koninklijke Nederlandse Schaakbond (KNSB) te kennen had gegeven in
deze samenwerking geen heil te zien, is de KNDB in gesprek gegaan met het
sportcluster in Veenendaal. Vanuit de KNDB was samenwerking namelijk
noodzakelijk, omdat ze anders niet meer in aanmerking kwamen voor subsidies van
NOC*NSF.
O = Onderzoeker, R = Respondent
O: “Is het een bewuste keuze geweest voor de dambond om op zoek te gaan naar een
samenwerkingspartner?
R: Dat werd afgedwongen.
O: Vanuit?
R: NOC*NSF, (…) om überhaupt nog voor sommige subsidies in aanmerking te komen,
moest je een bepaalde grootte hebben.” (Interview met Paul Visser, bondsmedewerker
KNDB, 4 juli 2012)
Na een aantal kennismakingsgesprekken tussen een vertegenwoordiging van het
cluster in Veenendaal en de KNDB werd besloten om de KNDB toe te voegen aan het
sportcluster in Veenendaal. Zodoende werken de twee medewerkers van de KNDB
sinds 1 juli 2011 vanuit Veenendaal.
Voor de medewerkers in Veenendaal heeft de toevoeging van de dambond
nauwelijks impact gehad. Dit komt ook omdat ze zich nauwelijks mengen in de
sociale processen. Voor de medewerkers van de KNDB onderscheidt deze locatie
zich nagenoeg niet van hun vorige onderkomen.
“Ik moet zeggen dat ik er eigenlijk niets van gemerkt heb en dat zou ook kunnen komen omdat
het om twee collega’s gaat, maar ook wel omdat je hun ook nauwelijks terug ziet in het sociale
gebeuren, zeg maar.” (Interview met Jan Jaap van der Sar, medewerker NBF en NTFU,
9 juli 2012)
“Ja, kijk in Rheden zaten wij in een kantoorvleugel van een groot gebouw (…) en daar zaten
we ook op een gang met meerdere mensen. Dus in die zin is er fundamenteel niet veel
veranderd.” (Interview met Paul Visser, bondsmedewerker KNDB, 4 juli 2012)

playforstacks
Posts: 708
Joined: Sat Aug 25, 2012 02:34
Real name: Thijs van den Broek

Re: Bondsraad

Post by playforstacks » Sun Jul 09, 2017 13:43

Soms krijg je ook gewoon de slappe lach tijdens het uitpluizen, kom je opeens dit tegen. Zo herkenbaar voor mij bij zoveel BR leden en oud bestuurders. Ze functioneren niet en het lijkt niemand iets te boeien welke beslissingen worden genomen.
De leden zijn door de diverse besturen geïnformeerd over de plannen van de
naderende samenwerking. Volgens de betrokkenen zijn de reacties van de leden
variërend van neutraal tot positief.

“Lacherig, voor de rest wordt er schouderophalend over gedaan. Het maakt ze niets uit en ze
merken er ook helemaal niets van.“ (Interview met Paul Visser, bondsmedewerker
KNDB, 4 juli 2012)
Al die BR leden van toen maakte het niks uit waar geld heen ging ze vertrouwde het bestuur blindelings die (zo lijkt het mij nu) een bizar slechte deal hadden gesloten met het cluster om maar topsportsubsidie te ontvangen.

playforstacks
Posts: 708
Joined: Sat Aug 25, 2012 02:34
Real name: Thijs van den Broek

Re: Bondsraad

Post by playforstacks » Sun Jul 09, 2017 13:47

komt de aap toch uit de mauw he? En wat stonden er een paar oude BR leden vooraan om mij in de vergadering te vertellen dat er niks van klopte toen ik aangaf dat heel dat clustering een verplichting was van NOC NSF om topsportsubsidie te krijgen. "Nee dat was echt niet zo"
Jawel dus.
Rol NOC*NSF
...
De rol van NOC*NSF richting de KNDB is als dwingend ervaren door bestuur en
medewerkers. Immers wanneer de bond zich niet aan zou sluiten bij een groter
bondsbureau, dan zou de subsidiekraan dicht worden gedraaid.
5.1. Aanleiding tot samenwerking voor bonden
5.1.7. KNDB
Het ledenaantal van de dambond loopt de afgelopen jaren gestaag terug en de bond
heeft met de overige denksporten, verenigd in een federatie, onderzoek gedaan naar
de haalbaarheid van een samenwerkingsverband. Deze samenwerking ging niet door
en de KNDB voelde zich door NOC*NSF verplicht om aan te sluiten bij een grotere
bond of een cluster van sportbonden.

User avatar
Marcel Kosters
Posts: 2137
Joined: Mon Jan 20, 2003 16:13
Location: Haarlem, The Netherlands

Re: Bondsraad

Post by Marcel Kosters » Sun Jul 09, 2017 13:56

Een (concept) notititie, volgens mij voor de bondsraadsvergadering van november 2010:

Ontwikkelplan ten behoeve van de aansluiting van de KNDB bij het cluster "Landjuweel" (concept)

Aanleiding
In de Sportagenda 2009-2012 van NOC*NSF wordt uitgegaan van een groei van het aantal sportbeoefenaars van 2%. Van iedere sportbond wordt verwacht dat zij een bijdrage aan deze doelstelling kunnen leveren. Tegelijk wordt vastgesteld dat kleine sportbonden met minder dan 40 000 leden, een begroting van minder dan anderhalf miljoen euro en minder dan 10 fte personeelsformatie op het bondsbureau niet over voldoende mogelijkheden beschikken om deze groei te bewerkstelligen. Zij kunnen geen full time medewerker aanstellen die de kennis heeft om de markt zodanig te bewerken dat deze groei wordt gerealiseerd.
Het idee is gelanceerd dat de bonden die niet aan genoemde criteria voldoen, in enige vorm gaan samenwerken om zodoende wel aan deze criteria te voldoen. De subsidie die NOC*NSF beschikbaar stelt voor marktbewerking in het kader van het beleidsonderdeel een Leven Lang Sporten (LLS), is aan genoemde eis gekoppeld.

Inleiding
Het is duidelijk dat de KNDB met 6000 leden, een jaarlijkse begroting van circa 700 000 euro en een personeelsformatie van 1,6 fte op het bondsbureau bij lange na niet aan de eisen van NOC*NSF voldoet. Op zoek naar mogelijkheden voor clustering gingen de gedachten in eerste instantie uit naar een samenwerking met de andere denksportbonden, de Nederlandse Bridgebond (NBB), de Koninklijke Nederlandse Schaakbond (KNSB) en de Nederlandse Go-bond (NGoB). Deze vier bonden werken sinds 1976 samen in de Federatie van Nederlandse Denksportbonden (FND). Begin 2010 zijn onder leiding van een organisatiedeskundige, die via Sportassist was ingehuurd, op velerlei niveaus gesprekken gevoerd waaruit moest blijken of de vier bonden bereid waren om tot samenwerking te komen en tot welke vorm deze samenwerking zou kunnen leiden.
Begin mei 2010 werd het eindrapport "Ontwikkelplan ten behoeve van de Nederlandse denksportbonden onder de vlag van de Federatie Nederlandse Denksportbonden" aan NOC*NSF aangeboden. De conclusie van het rapport luidde echter dat de vier bonden de komende jaren geen mogelijkheden zien om tot een zodanige samenwerking te komen dat de vier bondsbureaus zouden kunnen worden samengevoegd.
Voor de KNDB was dit een teleurstellende uitkomst en wel om de volgende redenen.
1. De bond wil zo snel mogelijk doorgroeien naar een twee-sterrenbond om weer in aanmerking te komen voor de Lotto-subsidie in het kader van Leven Lang Sporten. De afgelopen jaren heeft de KNDB deze subsidie gemist en daardoor is een aantal breedtesportprojecten stilgevallen.
2. De bond heeft momenteel geen bondsdirecteur in dienst. Deze functie wordt door een voormalig bondsdirecteur tijdelijk waargenomen, maar het bestuur hecht er waarde aan dat deze situatie zo kort mogelijk blijft voortbestaan.
3. Met 1,6 fte op het bondsbureau verkeert de bond in een kwetsbare situatie . Bij langdurig ziekte van een van de werknemers is de organisatie meteen behoorlijk ontregeld.

De KNDB heeft vervolgens het veld van clusters verkend en daarbij viel het oog op het cluster “Landjuweel” in Veenendaal. “Land juweel” is een cluster van de Nederlandse Onderwatersportbond (NOB, met 16 000 leden, 8 fte), de Nederlandse Toerfiets Unie (NTFU, met 15 000 leden, 7 fte) en de Nederlandse Onderwatersportbond (NOB, met 46 000 leden, 15 fte). “Landjuweel” kwam in beeld, niet omdat er enige relatie bestaat tussen de damsport en de onderwatersport, het toerfietsen en het bowlen, maar wel omdat:
-​de vier bonden samen ruimschoots voldoen aan de minimale eisen van NOC*NSF;
- het bondsbureau van het cluster nog ruimte heeft voor de aansluiting van een relatief kleine bond;
- de vestiging Veenendaal dagelijks te bereizen is voor de huidige personeelsleden;
- directeur Arjan de Vries ervaring heeft met het werken voor een denksportbond.
Vanaf juni 2010 zijn er enkele gesprekken gevoerd met de directie van “Landjuweel” en de uitkomst was dat de toetreding van de dambond tot het cluster voor alle partijen positief uit zou kunnen vallen.

Visie
De KNDB streeft naar samenwerking met andere bonden, omdat de bond zich in een kwetsbare situatie bevindt. De bond heeft behalve enkele zwakke punten ook sterke punten die het voor partners aantrekkelijk kunnen maken om een samenwerking aan te gaan.
De zwakke punten zijn:
1.​Met 1,6 fte personeelsformatie op het bondsbureau zijn er onvoldoende mogelijkheden om het breedtesportbeleid volwaardig uit te kunnen voeren en om een aandeel te leveren in de gewenste ledengroei van 2%.
2.​Met 1,6 fte personeelsformatie op het bondsbureau verkeert de bond in een kwetsbare situatie bij b.v. ziekte.
De sterke punten zijn;
1.​De KNDB heeft een goed ontwikkelde topsportstructuur.
2. ​De KNDB beschikt over een goed trainings- en opleidingssyteem.
3. ​De KNDB voert een actief jeugdsportbeleid.

De samenwerking met de drie bonden van "Landjuweel" dient in de toekomst te leiden tot:
- ​Eén gezamenlijke werkorganisatie met een sterke directie en personeel dat op alle terreinen van de sport vakkundig kan handelen.
-​Eén werkorganisatie waarbij gestreefd wordt naar doelmatigheid en samenwerking op het terrein van ledenadministratie, boekhouding , IT, enz.
- ​Eén organisatie waarbij uitwisseling van kennis plaatsvindt en gezocht wordt naar samenwerking op het terrein van breedtesport, kadervorming en topsport.

Realisatie
In de tweede helft van 2011 zal de samenwerking gestalte dienen te krijgen en vanaf 2012 zal de nieuwe situatie ten volle kunnen worden uitgebuit.
Achtereenvolgens zullen de volgende aandachtsgebieden worden belicht:
a. Bestuurlijke organisatie.
b. Facilitaire zaken
c. Directie / management.
d. Personeelsbeleid.
e. Ledenadministratie.
f. Financiële zaken.
g. Sportstimulering.

a. Bestuurlijke organisatie
De vier bonden houden elk hun eigen bestuur. Op dit terrein verandert er niets.

b. Facilitaire zaken
De bondsbureaus van de vier bonden worden gezamenlijk in één pand ondergebracht. Momenteel hebben de NOB, de NTFU en de NBF reeds het pand aan Landjuweel in Veenendaal betrokken. De KNDB streeft er naar om per 1 juli 2011 het bondsbureau ook in dit pand onder te brengen. Het pand is eigendom van de NOB en wordt aan de drie overige bonden verhuurd.
De receptie, telefoon, energie, schoonmaak, postverwerking, enz. worden door de NOB verzorgd. De kosten hiervan worden evenredig verdeeld.
In hoeverre de KNDB gebruik gaat maken van de gezamenlijke kopieerfaciliteiten, moet nog worden onderzocht. De KNDB heeft voor zijn eigen kopieermachine een contract dat op 1-7-2011 nog anderhalf jaar doorloopt.
De KNDB neemt zijn eigen computers mee. Voor het onderhoud hiervan zal gebruik worden gemaakt van de gezamenlijke onderhoudsdienst.
Zodra de clustering een feit is, zal de KNDB gebruik maken van de vergaderaccommodatie in "Landjuweel" voor de maandelijkse bestuursvergaderingen. Ook de commissievergaderingen zullen er worden gehouden. Voor de drie bondsraadsvergaderingen per jaar zal de vergaderruimte waarschijnlijk onvoldoende zijn.
In het pand is geen ruimte voor opslag van sportmateriaal en de voorraad van de bondswinkel. Voor de opslag van uit te lenen sportmateriaal kan gebruik gemaakt worden van opslagruimte bij Passies Verhuizingen in de onmiddellijke nabijheid van Landjuweel.
De verkoop van sportmateriaal en de opslag van deze artikelen is door de NOB, de NTFU en de NBF uitbesteed aan en ondergebracht bij Brink Mail in Enschede. De KNDB kan hierbij aansluiten. Momenteel wordt door Brink Mail een nieuwe site opgezet voor alle vier bonden.

c. Directie / management
Directeur Arjan de Vries is en blijft in dienst van de NOB. Hij zal de vier bonden aansturen en zijn beschikbare tijd zo goed mogelijk evenredig verdelen. Dat betekent dat hij per week circa tien uur voor de dambond kan werken. De kosten van de directeur worden gelijkelijk over de vier bonden verdeeld.
Per bond wordt een sectiehoofd aangesteld die de bondsspecifieke belangen zal behartigen. Dit sectiehoofd is in dienst van de betreffende bond.
De directie zal voor de vier bonden de volgende taken verrichten:
- het voorbereiden en bijwonen van beleidsbepalende vergaderingen zoals de bestuursvergaderingen en de algemene ledenvergaderingen/ bondsraadsvergaderingen;
- het vertegenwoordigen van de vier bonden bij VWS, NOC*NSF, WOS en FND;
- financiële zaken;
- personeelsbeleid.

d. Personeelsbeleid
De dambond neemt zijn twee personeelsleden mee naar Veenendaal. Paul Visser, voor 38 uur per week in dienst, zal als sectiehoofd fungeren. Alex Mathijsen, voor 24 uur per week in dienst op basis van een door de gemeente Nijmegen gesubsidieerde ID-baan, verzorgt een aantal administratieve taken en beheert de bondswinkel. De gemeente Nijmegen bouwt deze banen geleidelijk af en per 1 januari 2013 zal deze overeenkomst zijn beëindigd. Omdat ook de werkzaamheden voor de bondswinkel grotendeels zullen verdwijnen, moet bekeken worden of en in welke vorm Alex Mathijsen een nieuw arbeidscontract kan worden aangeboden.
Met de overige bonden zal worden afgesproken dat in tijden van topdrukte personeel van de ene bond bij een andere bond kan worden ingezet. Zolang dat in gelijke verhoudingen gaat, zal hier geen doorberekening van kosten voor plaatsvinden.
De KNDB blijft een organisatie met een meewerkend bestuur van vrijwilligers. Deze bestuursleden bereiden een aantal activiteiten van hun portefeuille thuis voor.


e. Ledenadministratie
De KNDB beschikt over goed functionerend en op maat gemaakt ledenadministratieprogramma. Dit is ontworpen door een lid van de bond en deze persoon verleent al jaren de nodige ondersteuning op een uitstekende wijze. Voor de KNDB is er geen enkele behoefte om op korte termijn aan te sluiten bij een ledenadministratieprogramma van een of meerdere andere bonden van het cluster. Uiteraard kan, wanneer de vier bonden goed op elkaar zijn ingespeeld, worden bekeken of een overgang naar één ledenadministratieprogramma mogelijk en gewenst is.

f. Financiële zaken
De directeur zorgt voor:
- betalingen;
- het opstellen van de begrotingen, in overleg met de penningmeester;
- het opstellen van de jaarrekening, in overleg met de penningmeester;
- het aanvragen en verantwoorden van subsidies;
- het toezicht houden op de financiële toestand van de bond.
De KNDB beschikt, evenals de andere bonden van het cluster, over het boekhoudprogramma Exact. De verwerking van de gegevens in dit programma zal voorlopig door de dambond zelf geschieden. Als de clustering eenmaal een feit is kan worden bekeken in hoeverre het mogelijk en wenselijk is om de verwerking van de gegevens van alle vier bonden door een persoon te laten verrichten.

g. Sportstimulering
Een gezamenlijke marktbewerking zou voor de vier denksportbonden eenvoudiger zijn dan voor de vier bonden die in het cluster "Landjuweel" gaan samenwerken. De vier denksportbonden hadden al enkele plannen voorbereid, maar omdat de clustering niet doorging, zag NOC*NSF geen mogelijkheden aan deze plannen mee te financieren. Deze plannen zijn op een laag pitje gezet. Binnen FND-verband zal worden nagegaan of er toch nog voldoende financiële middelen kunnen worden gevonden om ze ten uitvoer te brengen.
Gezamenlijke marktbewerking met een of meerdere bonden van het cluster "Landjuweel" zal wat lastiger zijn, maar hier ligt een uitdaging om elkaar op dit onderwerp te vinden. Op andere onderdelen van sportstimulering , zoals verenigingsondersteuning en kadervorming moeten goede samenwerkingsvormen te vinden zijn.

Set van afspraken
Het traject om tot een volwaardig cluster "Landjuweel", inclusief de KNDB, te komen, ziet er als volgt uit.
*​juni 2010 tot november 2010: oriëntatie op bestuursniveau, verkennende gesprekken op directieniveau, inlichten van de Bondsraad.
*​november 2010: schrijven van een ontwikkelplan.
*​december 2010: overleg op bestuursniveau (KNDB met NOB, NTFU en NBF).
*​januari/februari 2011: voorbereiding besluitvorming Bondsraad.
*​5 maart 2011: besluitvorming in de Bondsraad.
*​maart tot juli 2011: voorbereiden van één werkorganisatie.
*​1 juli 2011: verhuizing van het bondsbureau.
*​juli tot oktober 2011: op orde brengen van de werkorganisatie.
*​vanaf oktober 2011: uitbouw van het cluster op het terrein van breedtesport, kadervorming en topsport.


Kosten
het al duidelijk zijn dat, met name in 2011, deze activiteiten die tot een goede clustering moeten leiden, de nodige kosten met zich meebrengen.
Een overzicht:
1. Extra overleg van bestuurs- en personeelsleden​€ 1.000
2. Voorbereiding clustering door directie van "Landjuweel"​5.000
3. Voorzieningen treffen voor een gezamenlijke verkoopmethode
van sportmaterialen​2.000
4. Verhuiskosten​10.000
5. Inhuren van expertise voor de uitbouw van breedtesportactiviteiten​10.000
​---------
Totaal​€ 28.000
De KNDB zal een bij NOC*NSF een subsidieaanvraag indienen voor dit bedrag uit het Fonds Ontwikkeling Bonden.

Conclusie
De KNDB ziet in een clustering met de NOB, de NTFU en de NBF kansen om door te groeien naar een twee-sterrenbond.
De besturen van de drie overige bonden zullen zich vóór 1 januari 2011 uitspreken of zij bereid zijn de dambond in het cluster op te nemen.
Zodra hiervoor het licht op groen gaat, zal de dambond in de bondsraadsvergadering van 5 maart 2011 de leden toestemming vragen om ingaande 1 juli 2011 de clustering met de genoemde bonden aan te gaan en tot verhuizing van het bureau naar Veenendaal over te gaan.
2
Nu: 18.200 DamZ! DamSets. Doel: 100.000 DamZ! DamSets voor 31-12-2020. Doe mee met 1, 10 of 100 DamZ! DamSets. De strategie is onbeperkt schaalbaar. Prijs 3 euro. Minimum 20 sets, met club of vrienden snel besteld via marcelkosters@gmail.com.

Fred van Amersfoort
Posts: 1779
Joined: Sun Nov 02, 2003 17:13

Re: Bondsraad

Post by Fred van Amersfoort » Sun Jul 09, 2017 14:11

Zo rond 1971 en korte tijd daarna tikte de KNDB de 10.000 leden aan.
Er werd een eigen bondsburo geopend
Profdammen werd mogelijk
Rond 2011 nog 6000 leden?
Sportcluster
NocNSf norm
2017 nog iets meer dan 3000 leden.

User avatar
Henk de Witt
Posts: 1190
Joined: Sun Dec 14, 2003 22:45

Re: Bondsraad

Post by Henk de Witt » Sun Jul 09, 2017 14:53

Sterc wrote:Misschien moet je nog een stap terug. Eerst definieren wat je onder breedtesport verstaat. De termen topsport en breedtesport worden gebruikt zonder dat iedereen daar dezelfde activiteiten onder verstaat. Wat doet de KNDB nu (onder meer, ik beperkt me tot 10 punten):
1 organiseren teamwedstrijden: jaarlijks een competitie van zo'n 130 teams van 10 spelers die van september tot maart spelen (topsport of breedtesport)
2 bekerwedstrijden voor viertallen (rapid)
3 Nederlandse kampioenschappen algemeen, dames en in geloof nog zo'n dertig categorien (blitz, rapid, klassiek,verschillende leeftijdscategorien)
4 Trainingen en cursussen (met name voor de top, maar ook voor arbiters, jeugdleiders etc)
5 Organiseren internationele wedstrijden. Een WK of EK wordt meer dan gemidddeld in Nederland georganiseerd. Ook WK tweekampen
6 Schooldammen ook hiervoor zijn landelijke wedstrijden met halve en hele finales
7 ICT (KNDB website, Toernooibase, DamZ, om de belangrijkste te noemen)
8 Het Damspel
9 Faciliteren en organiseren van reizen voor buitenlandendse toernooien. Hele hordes jeugdspelers gaan door heel Europa.
10 Lidmaatschap van onder meer NOC-NSF, FMJD en andere organisaties, met uiteraard verplichtingen

Voor elk van die tien punten graag aangeven wat behouden moet blijven als breedtesport en wat weg kan.
Ton van Namen heeft een poging gedaan om te definiëren welke van genoemde activiteiten onder topsport dan wel breedtesport vallen. Er is wel een valkuil, namelijk dat je in een steriele definitiediscussie verzandt. Belangrijker is m.i. om een helder beleid te formuleren. Je wilt breedtesport omdat de damsport op dit moment niet aantrekkelijk is, de bond verliest leden en vergrijst. Je wilt het imago verbeteren en leden werven. Dan moet je als bond activiteiten op dit gebied initiëren. Ofwel activiteiten van clubs en stichtingen op dit gebied krachtig stimuleren, ook financieel. Voorbeeld: Jaap van Galen en Frans de Jonge hebben als mogelijkheid genoemd het opzetten van jeugdclubs op scholen. Je kunt denken aan enkele proeftuinen. Plaatsen waar voldoende kader aanwezig is om dit op één of meerdere scholen van de grond te krijgen.
Ander voorbeeld: Een club organiseert regelmatig sneldamtoernooien. Je kunt als bond een overeenkomst sluiten met deze club om speciale aandacht te besteden aan recreanten. Bijvoorbeeld, je probeert om aan het eerstkomende toernooi minimaal 20 recreanten (mannen, vrouwen en jeugd) te laten deelnemen. Dit is nog niet zo eenvoudig, gezien het eerder genoemde imagoprobleem en de enorme afstand die recreanten tot het georganiseerde dammen ervaren. Er zijn mensen binnen de damwereld die verstand hebben van pr, wervingstechnieken en organisatievormen die 'recreantvriendelijk' zijn. Zij kunnen de club helpen. Een bond die breedtesport propageert hoort deze mensen te kennen en kan ze in contact brengen met de club. Uiteraard hoort dit ook gepaard te gaan met ruime materiële ondersteuning, bijvoorbeeld damborden die in café's, kantines, op scholen enzovoorts komen te liggen.
Zo zijn er vele, vele voorbeelden te geven. Het gaat om een heel andere manier van denken dan we tot dusverre in de dambond hebben gezien. De vraag is of we die omslag in denken kunnen maken.

Niet om voortdurend terug te blikken, maar om te illustreren hoe het niet moet: In de jaren negentig organiseerden in Delft veel evenementen met zowel deelname van topspelers als recreanten. Sponsoring en gemeentesubsidie zorgen voor een ruime begroting. Uit principiële overwegingen deden we ook een beroep op het promotiefonds van de KNDB, omdat we zagen dat de bond ongelooflijk weinig belangstelling voor ledenwerving en imagoverbetering aan de dag legde. Dit leidde tot zeer lullige discussies met bondsbestuurders. We kwamen niet in aanmerking omdat er ook topspelers meededen. Terwijl wij die topspelers gebruikten om recreanten op een wervende manier met het spel kennis te laten maken!
Later is hierin wel verbetering gekomen, maar het kleine denken is taai en nog steeds volop aanwezig in de damwereld.
Fred van Amersfoort wrote:Dan maar eens een ander hervormend idee: waarom maken we van het NK niet een achtkamp zoals bij de schakers? Desnoods tegelijk met het NK junioren, ook een achtkamp? Dat bespaart reiskosten, verblijfkosten, zaalhuur en inzet van kader. Die bezuiniging kan opleveren: iets hoger prijzengeld en een krachtmeting van de allersterksten: topsport dus. Wat is hier op tegen?
Een heel ander idee is om topsport en breedtesport met elkaar te verbinden middels een groot Zwitsers toernooi. Je zou één van de zomertoernooien het predikaat NK kunnen geven. De halve finales zouden dan afgeschaft kunnen worden.

Post Reply