Speeltempo Nationale Competitie 2013-2014

Post Reply
henk stoop
Posts: 890
Joined: Sun Nov 02, 2003 00:02

Re: Speeltempo Nationale Competitie 2013-2014

Post by henk stoop » Sat Feb 09, 2013 21:39

De vraag om een enquete verbaasd me. Die enquete (speeltijdverkorting) is er namelijk een aantal jaren geleden al geweest. Van de spelers was toen 80% tegen. Alleen onder de arbiters was een meerderheid voor.

Eric van Dusseldorp
Posts: 4245
Joined: Tue Sep 30, 2003 22:11

Re: Speeltempo Nationale Competitie 2013-2014

Post by Eric van Dusseldorp » Sat Feb 09, 2013 21:46

henk stoop wrote:De vraag om een enquete verbaasd me. Die enquete (speeltijdverkorting) is er namelijk een aantal jaren geleden al geweest. Van de spelers was toen 80% tegen. Alleen onder de arbiters was een meerderheid voor.
Dat laatste verbaast me niet. De meeste arbiters zijn immers in staat om het meegebrachte cryptogram al in zo'n vier uur op te lossen.
http://www.ericsdamsite.com
http://www.thailandopen.nl
http://dammen.startpagina.nl

A.Presman
Posts: 2073
Joined: Sun Aug 18, 2002 16:43
Real name: Alexander Presman
Location: the Netherlands

Re: Speeltempo Nationale Competitie 2013-2014

Post by A.Presman » Sat Feb 09, 2013 22:12

henk stoop wrote:De vraag om een enquete verbaasd me. Die enquete (speeltijdverkorting) is er namelijk een aantal jaren geleden al geweest. Van de spelers was toen 80% tegen. Alleen onder de arbiters was een meerderheid voor.
Onder welke spelers werd de enquête gehouden?
Dat arbiters daar voor zijn is geen verrassing.
Geen tijdnood - bijna geen arbiterswerk meer. ('t is overigens wel een serieuze argument voor de nieuwe tijdcontrole).

Eric van Dusseldorp
Posts: 4245
Joined: Tue Sep 30, 2003 22:11

Re: Speeltempo Nationale Competitie 2013-2014

Post by Eric van Dusseldorp » Sat Feb 09, 2013 23:56

A.Presman wrote:
henk stoop wrote:De vraag om een enquete verbaasd me. Die enquete (speeltijdverkorting) is er namelijk een aantal jaren geleden al geweest. Van de spelers was toen 80% tegen. Alleen onder de arbiters was een meerderheid voor.
Onder welke spelers werd de enquête gehouden?
Onder alle spelers.
Dammers zijn vergeetachtig. Ik ook. Maar die enquête kan ik mij nog goed herinneren. Het moet wel een flink aantal jaar (plm. 10?) geleden zijn geweest.
http://www.ericsdamsite.com
http://www.thailandopen.nl
http://dammen.startpagina.nl

Dieter
Posts: 1370
Joined: Thu Sep 18, 2003 20:30
Location: Sittard
Contact:

Re: Speeltempo Nationale Competitie 2013-2014

Post by Dieter » Sun Feb 10, 2013 12:53

Het nieuwe speeltempo doorgedrukt door de altijd weer verwoede veranderaars tegen de wens van de meerderheid zal in elk geval leden gaan kosten. Binnen mijn eigen vereniging zal ik zeker 2 en misschien 4 of 5 spelers verliezen door deze aanpassing. Als het nu nog voor een goed doel was noem: veel nieuwe leden, betere uitstraling van de sport, kwaliteit verbetering van het spelniveau, financiele besparingen, overwegend positieve keuze van de spelers en noem nog maar wat zaken op dan zou er misschien iets voor te zeggen zijn, maar dit is allemaal niet het geval en in sommige gevallen juist omgekeerd.

Er is enkele jaren geleden al een onderzoek onder de spelers geweest met grote tegenstand van speelduur verkorting maar als er voor volgende week opnieuw een onderzoek gedaan moet worden wil ik er graag aan meewerken. Alles goed om het ongenadige plan van speelduurverkorting van tafel te krijgen.
Verder wil ik wel alle begrip hebben voor de uitzonderingen zoals we ze zelf de laatste weken hebben gehad met partijen van langer dan 6 uur en een keer zelfs tot kwart voor zeven. Ik denk dat er veel minder tegenstand is tegen een ik noem het maar Nijmegen systeem maar dit dan ook alleen om te voorkomen dat over de 75 zetten nog heel veel tijd gebruikt kan worden. Verder kan de periode tussen 50 en 75 best wat korter omdat het meestal maar gaat om 10 tot 15 zetten.

Nog even over het fenomeen bondsraad. Op persoonlijke titel worden beslissingen genomen zonder rekening te houden met de achterban. Uitzonderingen daargelaten, het zijn de mensen met frustraties overigens. De rol van de bondsraad zou tegen het licht gehouden moeten worden. De halve finale NK is gesneuveld en veel andere drama besluiten zijn er doorgekomen de laatste jaren, de volgende blunder raakt straks de basis, en dat is heel gevaarlijk.

Dieter
Posts: 1370
Joined: Thu Sep 18, 2003 20:30
Location: Sittard
Contact:

Re: Speeltempo Nationale Competitie 2013-2014

Post by Dieter » Mon Feb 11, 2013 09:52

De eerder door Martijn in de discussie genoemde rubriek van TJalling van den Bosch.

Door Tjalling van den Bosch


Volgend seizoen gaan we in de nationale club-competitie de '50 zetten in 2 uur' vervangen door '80 minuten + 1 minuut per zet'. Hierover wil ik iets kwijt.


Ten eerste denk ik dat de protest- (of geschillen-)commissie zijn hart kan ophalen, het komend seizoen ! Een paar jaar geleden (tijdens een groot internationaal toernooi) zag ik een Rus, die in zijn partij in een moeilijke fase zat en nog maar een minuut of 3 op de (Fisher-)klok had, het volgende uithalen: Hij was aan zet en moest slaan maar dat deed hij niet hij drukte de klok in zonder een zet te doen, zijn onthutste tegenstander drukte de klok (terug-) in (de Rus had er nu weer 1 minuut bij) en mompelde iets van "jij bent". Nog sloeg de Rus niet, maar voerde een andere zet uit en drukte de klok weer in, zijn tegenstander wees hem er vervolgens op dat hij moest slaan en drukte de klok weer in (+ 1 minuut), vervolgens sloeg de Rus zonder zijn (foutieve) zet terug te nemen en drukte opnieuw de klok in, zijn tegenstander drukte opnieuw de klok in (weer + 1 minuut) en wees hem er op dat hij de foutieve zet moest terugplaatsen. Afijn, dat deed deze Rus en drukte de klok weer in (+ 1 minuut) zijn tegenstander sloeg nu ook en toen ging de partij 'gewoon' verder alleen zat de Rus toen iets ruimer in zijn tijd . . .

De scheidsrechters zijn niet te benijden als er het komend seizoen, tijdens tiental-wedstrijden, meerdere partijen tegelijkertijd met tijdnood kampen . . ."Nietes, welles" en maar de klok indrukken, je durft nauwelijks je bord nog te verlaten, allemaal maar een stoma . . .

Ten tweede vind ik de situatie tijdens tiental-wedstrijden (in de huige situatie) na het vierde uur,
taktisch gezien, het leukst. Wie moet remise aanbieden wie moet absoluut nog voor de winst gaan ?
Je hebt ook nog de tijd om een moeilijk eindspel (proberen) te doorgronden. Als je met het '80 minuten + 1 minuut per zet'-systeem in je laatste minuten bent beland dan loop je grote kans dat je het eindspel niet meer zo goed behandelt, Johann Friedrich Moser ('strategie der honderd velden') zou zich omdraaien in zijn graf. . .


De enige 'steekhoudende' reden om dit nieuwe systeem in te voeren (die ik heb gehoord) is dat je dan tijdens wedstrijden eerder naar huis kunt, want als je met zijn allen in een busje naar uitwedstrijden reist en iemand durft lang over zijn partij te doen ja dan krijg je (naar het schijnt) wrevel . . .
Het verlies van fraaie eindspellen en het op kosten jagen van clubs (elke club dient met ingang van hetnieuwe seizoen over voldoende electronische klokken te beschikken) zijn schijnbaar niet genoeg om hetsysteem in de prullemand te laten verdwijnen ! ! ! Ook zouden volgens de voorstanders van dit systeem de 'grootmeesters' er positief over zijn, maar bij navraag aan diverse super-grootmeesters (van het niveau wereldkampioen) leert mij dat deze er juist op tegen zijn !


Beste (en ook door mij zeer gewaardeerde) bestuurders wees terughoudend als het gaat om het invoeren van vernieuwingen, want het kan je je sport kosten ! ! In een eerder epistel heb ik de lezers al eens gewezen op de aftakeling van de (kleine) Friese balsport het kaatsen. Ik zal u de uitleg over de regels besparen, maar kort samengevat ging het om 'landje veroveren/trachten te behouden'. Hierbij was het toegestaan om een handschoen als bescherming te gebruiken, kaatsers met een goede
techniek deden het echter vaak met 'blote hand'. Onder invloed van de moderne tijd veranderden de handschoenen echter in 'slagwapens', waardoor de opslagpartij in het nadeel kwam. Om dit op te vangen verbood men de 'slagwapens' niet (wat m.i. logisch was geweest), maar men veranderde de ballen waarmee gespeeld werd, ze werden harder en ronder, wat weer in het voordeel van de opslagers (serveerders) was. Hierdoor veranderde het kaatsen in een snellere en volgens velen spectaculairdere sport en zou het allemaal beter worden ( "je moet immers met de tijd meegaan"), maar . . . . wat gebeurde er daadwerkelijk ? De ouderen konden zich niet meer in hun sport herkennen en wendden zich af (als toeschouwer) en dus verdween het 'samen zijn' voor, tijdens en na de wedstrijd. De vergelijking tussen vroeger en nu (iets wat bij sport hoort !) was uit het kaatsen gerukt.
De situatie is nu zo dat de toeschouwers-aantallen nihil zijn (een enkele uitzondering daargelaten) en de spelers zelf (als ze verloren hebben) keren snel huiswaarts en dus zitten organisatoren met een
onverkoopbaar 'product'. Het kan dus daadwerkelijk mis gaan met je sport . . . 'Wie de jeugd heeft, heeft de toekomst' maar als de ouderen het schip verlaten (of zich slechts beperken tot hun eigen senioren-wedstrijden), valt de grond weg waarop de jeugd moet presteren en dus ook hun interesse . . .
Ooit werd er bij tiental-wedstrijden '3 punten voor een overwinning' ingevoerd. Er waren vele valide redenen aangedragen om dit te doen (er zou feller op winst worden gespeeld en dus meer spektakel e.d.) maar er veranderde niets en wat er daadwerkelijk gebeurd is, is dat we nu met een hiaat in de historie zitten (hoe moeten we de uitslagen van toen interpreteren?) . . .

Fred van Amersfoort
Posts: 1776
Joined: Sun Nov 02, 2003 17:13

Re: Speeltempo Nationale Competitie 2013-2014

Post by Fred van Amersfoort » Mon Feb 11, 2013 11:27

Ik hoop dat het speeltempo blijft zoals het nu is. Toch vind ik het jammer dat sommigen hier op de emotie argumenten gaan zitten. "als we het tempo veranderen verliezen we leden". Ik vind dat een vorm van dreigen die niet zuiver is. Maar het is erger dan dat. Sommige tegenstanders van nu zaten destijds zelf in de bondsraad. Weer anderen hebben hier juist geroepen om iets aan de remiseregen te doen en zagen rapid en een hoger tempo als bijdrage. En het kan nog erger. Hoe veel liefde voor het spel heb je eigenlijk als je om een tempowijziging wilt stoppen? Nogmaals, het tempo zo houden vind ik het prettigst. Maar dammers die via het machtswoord hun zin willen bereiken, daar zelfs bij gaan schelden, moeten we daar onze toekomst op bouwen?

User avatar
Jan Pieter
Posts: 2427
Joined: Sat Sep 27, 2003 05:37
Real name: Jan Pieter Drost

Re: Speeltempo Nationale Competitie 2013-2014

Post by Jan Pieter » Mon Feb 11, 2013 11:50

Persoonlijk vind ik het tempo van 80+1 heel prettig, als speler, maar zeker ook als toeschouwer. Afgelopen zaterdag ben ik wezen kijken bij de kwalificatiewedstrijden in Schiedam. Heerlijk dat de partijen tot het eind spannend bleven, en dat er niet een gapende pauze was na 50 zetten.
Diverse tegenargumenten die hier genoemd zijn, slaan werkelijk nergens op. Spelers nemen gewoon hun drankjes, gaan gewoon naar het toilet, en het aantal tijdnoodincidenten is beslist kleiner dan in de oude situatie.

Maar hoe verdedigbaar 80+1 ook is, ik heb de indruk dat de voorstanders een kleine minderheid vormen. Wat dat betreft, doet het huidige speeltempo me denken aan de monarchie: als we de wereld opnieuw konden uitvinden, zou niemand ervoor kiezen, maar nu het er eenmaal is, willen de meeste mensen het handhaven.
En dat is voor mij een reden om toch tegen invoering van 80+1 te zijn, in elk geval op dit moment. Je moet geen grote wijzigingen doorvoeren wanneer daarvoor het draagvlak ontbreekt. Formeel gezien is het een democratisch besluit, maar de democratie functioneert helaas voor geen meter in de dambond. De meeste leden van de bondsraad danken hun positie louter aan het gebrek aan tegenkandidaten en van verkiezingsprogramma's is geen sprake geweest. Dat is geen verwijt aan de weinige mensen die bereid zijn hun tijd en energie in de bondsraad te steken, maar het is wel iets om rekening mee te houden, zeker wanneer het gaat om een besluit dat alle dammers zo rechtstreeks raakt in hun sportbeleving.

Fred van Amersfoort
Posts: 1776
Joined: Sun Nov 02, 2003 17:13

Re: Speeltempo Nationale Competitie 2013-2014

Post by Fred van Amersfoort » Mon Feb 11, 2013 12:10

Zoals Jan Pieter het omschrijft lijkt me voldoende. Volgens mij moet er nu een brief naar de bondsraad om de beslissing te herzien. Jan Pieter schrijft ook iets over het functioneren van de bondsraad. Ook daar zou eens een goede discussie over kunnen losbarsten. Naast de bondsraad zou er met enige regelmaat een breed ledencongres gehouden kunnen worden. Desnoods stemmen via een inlogcode op een ledenpagina

Dieter
Posts: 1370
Joined: Thu Sep 18, 2003 20:30
Location: Sittard
Contact:

Re: Speeltempo Nationale Competitie 2013-2014

Post by Dieter » Mon Feb 11, 2013 13:49

Fred van Amersfoort wrote:Ik hoop dat het speeltempo blijft zoals het nu is. Toch vind ik het jammer dat sommigen hier op de emotie argumenten gaan zitten. "als we het tempo veranderen verliezen we leden". Ik vind dat een vorm van dreigen die niet zuiver is. Maar het is erger dan dat. Sommige tegenstanders van nu zaten destijds zelf in de bondsraad. Weer anderen hebben hier juist geroepen om iets aan de remiseregen te doen en zagen rapid en een hoger tempo als bijdrage. En het kan nog erger. Hoe veel liefde voor het spel heb je eigenlijk als je om een tempowijziging wilt stoppen? Nogmaals, het tempo zo houden vind ik het prettigst. Maar dammers die via het machtswoord hun zin willen bereiken, daar zelfs bij gaan schelden, moeten we daar onze toekomst op bouwen?
Wat mij betreft is dat geen druk argument maar slechts een vaststelling. Het domweg zodat er dammers verloren gaan door een dergelijke aanpassing. Verder helemaal eens, er moet een heroverweging komen een overgrote meerderheid is tegen de aanpassing, dan moet je het niet doen.

Nostradamus
Posts: 66
Joined: Thu Jul 24, 2008 02:45

Re: Speeltempo Nationale Competitie 2013-2014

Post by Nostradamus » Mon Feb 11, 2013 15:25

Ik heb al eerder in deze topic gesteld dat ik voorstander ben van het nieuwe speeltempo.
Maar laat het wel duidelijk zijn, mocht een overgroot deel van de dammers ertegen zijn, dan accepteer ik dat gegeven. Dan blijft het bij het huidige speeltempo.
Daar heb ik geen enkel probleem mee. Dat is nu juist echte democratie !!
Alleen komen de tegenstanders nu wel erg laat in actie.
Dit besluit van de KNDB is al behoorlijk lang bekend. Waarom niet eerder actie ondernomen?
Even over de Bondsraad. Daarover zijn Dieter en ik het snel eens denk ik.
Ik vind ook al veel langer dat er een soort van schijndemocratie in de KNDB bestaat.
Leden van de Bondsraad zitten er op persoonlijke titel en luisteren te weinig naar de achterban!
Ik ben vooral afgehaakt bij de Bondsraad om het besluit over de afschaffing van de halve finales NK dammen. Dat verkeerde en slechte besluit is er gewoon doorgedrukt door een paar invloedrijke mensen binnen de KNDB. Ook Dieter kan dat beamen. Wij hebben toen samen nog geprobeerd dat tegen te houden, maar voor mijn gevoel was dat al in de zogenaamde "achterkamertjes" beslist.

Fred van Amersfoort
Posts: 1776
Joined: Sun Nov 02, 2003 17:13

Re: Speeltempo Nationale Competitie 2013-2014

Post by Fred van Amersfoort » Mon Feb 11, 2013 15:42

Dit is opmerkelijk. Ik heb al jaren enige twijfels bij de bondsraad maar daar werd nooit serieus op gereageerd. Nu staan er plotseling allemaal oud-bondraadsleden op die achteraf ook twijfels uiten. Klinkt toch een beetje als verzetsheldje spelen na de oorlog.

Eric van Dusseldorp
Posts: 4245
Joined: Tue Sep 30, 2003 22:11

Re: Speeltempo Nationale Competitie 2013-2014

Post by Eric van Dusseldorp » Mon Feb 11, 2013 15:49

Nostradamus wrote:Ik heb al eerder in deze topic gesteld dat ik voorstander ben van het nieuwe speeltempo.
Maar laat het wel duidelijk zijn, mocht een overgroot deel van de dammers ertegen zijn, dan accepteer ik dat gegeven. Dan blijft het bij het huidige speeltempo.
Daar heb ik geen enkel probleem mee. Dat is nu juist echte democratie !!
Alleen komen de tegenstanders nu wel erg laat in actie.
Dit besluit van de KNDB is al behoorlijk lang bekend. Waarom niet eerder actie ondernomen?
Even over de Bondsraad. Daarover zijn Dieter en ik het snel eens denk ik.
Ik vind ook al veel langer dat er een soort van schijndemocratie in de KNDB bestaat.
Leden van de Bondsraad zitten er op persoonlijke titel en luisteren te weinig naar de achterban!
Ik ben vooral afgehaakt bij de Bondsraad om het besluit over de afschaffing van de halve finales NK dammen. Dat verkeerde en slechte besluit is er gewoon doorgedrukt door een paar invloedrijke mensen binnen de KNDB. Ook Dieter kan dat beamen. Wij hebben toen samen nog geprobeerd dat tegen te houden, maar voor mijn gevoel was dat al in de zogenaamde "achterkamertjes" beslist.
Om in jouw terminologie te blijven: dat is natuurlijk onzin. Ik was zelf bij de bewuste bondsraadsvergadering.
De stemverhouding was 12 voor, 2 onthoudingen en 1 tegen. Enige tegenstem: DvG.
Als dat geen democratische beslissing is geweest, dan weet ik het niet meer. Er is in twee vergaderingen goed over gesproken. Er waren een paar twijfelaars (geen aperte tegenstanders) die na afweging hebben voorgestemd. Ook de vertegenwoordiger van de topspelers was voor.
http://www.ericsdamsite.com
http://www.thailandopen.nl
http://dammen.startpagina.nl

Dieter
Posts: 1370
Joined: Thu Sep 18, 2003 20:30
Location: Sittard
Contact:

Re: Speeltempo Nationale Competitie 2013-2014

Post by Dieter » Mon Feb 11, 2013 16:12

Eric van Dusseldorp wrote:
Nostradamus wrote:Ik heb al eerder in deze topic gesteld dat ik voorstander ben van het nieuwe speeltempo.
Maar laat het wel duidelijk zijn, mocht een overgroot deel van de dammers ertegen zijn, dan accepteer ik dat gegeven. Dan blijft het bij het huidige speeltempo.
Daar heb ik geen enkel probleem mee. Dat is nu juist echte democratie !!
Alleen komen de tegenstanders nu wel erg laat in actie.
Dit besluit van de KNDB is al behoorlijk lang bekend. Waarom niet eerder actie ondernomen?
Even over de Bondsraad. Daarover zijn Dieter en ik het snel eens denk ik.
Ik vind ook al veel langer dat er een soort van schijndemocratie in de KNDB bestaat.
Leden van de Bondsraad zitten er op persoonlijke titel en luisteren te weinig naar de achterban!
Ik ben vooral afgehaakt bij de Bondsraad om het besluit over de afschaffing van de halve finales NK dammen. Dat verkeerde en slechte besluit is er gewoon doorgedrukt door een paar invloedrijke mensen binnen de KNDB. Ook Dieter kan dat beamen. Wij hebben toen samen nog geprobeerd dat tegen te houden, maar voor mijn gevoel was dat al in de zogenaamde "achterkamertjes" beslist.
Om in jouw terminologie te blijven: dat is natuurlijk onzin. Ik was zelf bij de bewuste bondsraadsvergadering.
De stemverhouding was 12 voor, 2 onthoudingen en 1 tegen. Enige tegenstem: DvG.
Als dat geen democratische beslissing is geweest, dan weet ik het niet meer. Er is in twee vergaderingen goed over gesproken. Er waren een paar twijfelaars (geen aperte tegenstanders) die na afweging hebben voorgestemd. Ook de vertegenwoordiger van de topspelers was voor.
Dat laatste overigens zeer tegen de zin van de topspelers maar ook die kwamen er toen achter dat een eigen vertegenwoordiging totaal geen zin heeft als de afgevaardige gewoon kan doen wat hij zelf wil.
Een democratisch besluit binnen de BR ja, duidelijk geen twijfel. Maar wel van een bondsraad zonder enige achterban en handelend naar eigen overtuiging of ja knikkend naar het bondsbestuur dat middels lobby's de meerderheid al in de zak had.
Dat de bondsraad een gedrocht is en in deze vorm slecht voor het dammen heb ik vaak genoeg kenbaar gemaakt. Vertegenwoordigers horen iets te vertegenwoordigen en niet zoals nu alleen een eigen mening te verkondigen c/q meningen van anderen te onderstrepen en zo te spreken van democratie.

Fred van Amersfoort
Posts: 1776
Joined: Sun Nov 02, 2003 17:13

Re: Speeltempo Nationale Competitie 2013-2014

Post by Fred van Amersfoort » Mon Feb 11, 2013 16:18

Noem dan namen en rugnumers Dieter, wie van het bestuur en wie van de bondsraad handelen concreet op die manier? Het vervelende is dat je wellicht gelijk hebt maar dat ik de onderbouwing mis. Mijn recente ervaringen met het bestuur zijn eigenlijk heel positief al heb ik mijn twijfels over nut en noodzaak van de 55 landen uitdaging en het juist inschatten van prioriteiten.

Post Reply