World Draughts Forum

It is currently Tue Oct 24, 2017 06:01

All times are UTC+02:00




Post new topic  Reply to topic  [ 377 posts ]  Go to page Previous 115 16 17 18 1926 Next
Author Message
 Post subject: Re: WK 2017 Tallinn
PostPosted: Thu Oct 12, 2017 17:50 
Offline
User avatar

Joined: Mon Jan 20, 2003 16:13
Posts: 879
Location: Haarlem, The Netherlands
pieter wrote:
Ik ben het ermee eens dat het bepaald geen genot voor het oog is die partijen, dus inderdaad moet er iets veranderen. Aan de andere kant gruwel ik van termen als Delftse Telling, Killer Dammen en andere fratsen.
Welke denkrichting(en) of zelfs concrete aanpassing(en) spreekt jou aan dan wel doet je tenminste niet gruwelen?


Top
   
 Post subject: Re: WK 2017 Tallinn
PostPosted: Thu Oct 12, 2017 17:59 
Offline

Joined: Tue Aug 01, 2017 19:24
Posts: 309
Real name: william van den broek
Location: Tilburg
Marcel Kosters wrote:
pieter wrote:
Ik ben het ermee eens dat het bepaald geen genot voor het oog is die partijen, dus inderdaad moet er iets veranderen. Aan de andere kant gruwel ik van termen als Delftse Telling, Killer Dammen en andere fratsen.
Welke denkrichting(en) of zelfs concrete aanpassing(en) spreekt jou aan dan wel doet je tenminste niet gruwelen?


Ik heet dan wel geen Pieter of Pim maar bijvoorbeeld:
verlies 0 punten.
remise 1 punt.
winst 3 punten.
of 4 of 5.


Top
   
 Post subject: Re: WK 2017 Tallinn
PostPosted: Thu Oct 12, 2017 18:26 
Offline

Joined: Tue Apr 06, 2004 11:09
Posts: 166
Marcel Kosters wrote:
pieter wrote:
Ik ben het ermee eens dat het bepaald geen genot voor het oog is die partijen, dus inderdaad moet er iets veranderen. Aan de andere kant gruwel ik van termen als Delftse Telling, Killer Dammen en andere fratsen.
Welke denkrichting(en) of zelfs concrete aanpassing(en) spreekt jou aan dan wel doet je tenminste niet gruwelen?


Ik denk helemaal niet aan concrete aanpassingen aan ons spel; ik hou van ons spel zoals het nu is. Nieuwe spelregels zouden voor mij betekenen dat het gedeeltelijk een ander spel wordt en daar wens ik niet aan mee te doen.

Wat er dan wel moet gebeuren, geen idee. Dammers zijn in de regel nogal gevoelig voor centen, dus wellicht iets met een constructie waarbij winst partijen financieel beloond worden aan het einde van het toernooi? Bijvoorbeeld door deze op de één of andere manier aan het prijzengeld te koppelen?


Top
   
 Post subject: Re: WK 2017 Tallinn
PostPosted: Thu Oct 12, 2017 19:14 
Offline

Joined: Thu Mar 17, 2005 16:32
Posts: 1182
Location: Phnom Penh
Met de winst van Valneris en de remise van Georgiev lijkt het erop dat de rol van Georgiev dit toernooi uitgespeeld is. Helaas, we zullen nog even moeten wachten op de match Boomstra - Georgiev.
Met het resterende remise-programma van Baliakin zal de strijd om de titel gaan tussen Valneris, Schwarzman en Chizov, waarbij met name Schwarzman's programma nog alle mogelijkheden biedt om Valneris bij te halen. Ben benieuwd!


Last edited by MenO on Thu Oct 12, 2017 19:17, edited 2 times in total.

Top
   
 Post subject: Re: WK 2017 Tallinn
PostPosted: Thu Oct 12, 2017 19:16 
Offline
User avatar

Joined: Mon Jan 20, 2003 16:13
Posts: 879
Location: Haarlem, The Netherlands
pieter wrote:
(...) wellicht iets met een constructie waarbij winst partijen financieel beloond worden aan het einde van het toernooi? Bijvoorbeeld door deze op de één of andere manier aan het prijzengeld te koppelen?
Als je een gok zou mogen doen, wat voor effect (bovengrens, ondergrens) zou dat kunnen hebben op het winst percentage in de absolute top? Momenteel schommelt het rond de 5%.


Top
   
 Post subject: Re: WK 2017 Tallinn
PostPosted: Thu Oct 12, 2017 19:24 
Offline

Joined: Mon Feb 13, 2017 07:23
Posts: 145
Real name: Ton van Namen
En we zijn weer 5 remises en een beetje onnodige verliespartij door een rekenfout van Wouter verder.
Was, in mijn ogen niet echt een inspirerende dag van het WK.


Top
   
 Post subject: Re: WK 2017 Tallinn
PostPosted: Thu Oct 12, 2017 21:42 
Offline

Joined: Tue Apr 06, 2004 11:09
Posts: 166
Marcel Kosters wrote:
pieter wrote:
(...) wellicht iets met een constructie waarbij winst partijen financieel beloond worden aan het einde van het toernooi? Bijvoorbeeld door deze op de één of andere manier aan het prijzengeld te koppelen?
Als je een gok zou mogen doen, wat voor effect (bovengrens, ondergrens) zou dat kunnen hebben op het winst percentage in de absolute top? Momenteel schommelt het rond de 5%.



Moeilijk te zeggen Marcel.
Ik denk dat je er wellicht mee zult voorkomen dat spelers zich bij voorbaat bij een remise neerleggen. Alhoewel je tijdens een WK altijd spelers hebt die gewoon strategisch zullen spelen, kortom die kiezen hun tegenstanders dan waarschijnlijk nog steeds wel uit, wetende dat ze tegen een Georgiev geen moeras in willen.

Aan de andere kant herinner ik me het toernooi in Schiedam waarbij de aantrekkelijkste partijen financieel beloond werden door een jury. Als ik me niet vergis waren daar aardig wat partijen bij zich op het scherpst van de snede afspeelden. Het is de vraag in hoeverre zoiets effect heeft in een toernooi waar ook een titel op het spel staat.


Top
   
 Post subject: Re: WK 2017 Tallinn
PostPosted: Thu Oct 12, 2017 23:09 
Offline
User avatar

Joined: Sun Dec 14, 2003 22:45
Posts: 1019
pieter wrote:
Ik ben het ermee eens dat het bepaald geen genot voor het oog is die partijen, dus inderdaad moet er iets veranderen. Aan de andere kant gruwel ik van termen als Delftse Telling, Killer Dammen en andere fratsen.
Dit stelt me ernstig teleur Pim. Ik kan je wel zeggen dat de match Tsjizjov-Valneris in 2005, gespeeld met (een variant) van de Delftse telling, liet zien hoe leuk topdammen kan zijn. Zeven partijen, slechts twee remises, en ook deze remisepartijen waren tot het einde toe spannend. Als we volgens de oude (en huidige helaas) telling hadden gespeeld waren de partijen alle in remise geëindigd. Voor wie is dat nu leuk? Voor het publiek? Voor de media? Voor de sponsors die veel geld in de match hebben gestoken? Voor de spelers zelf? Al deze vragen lijken me makkelijk te beantwoorden.
Ook de voordelen van de Delftse telling zijn eenvoudig op te noemen:
1. Sportief gezien. In de Delftse match werden vier van de zeven partijen gewonnen door Valneris, hij won de match met overmacht. Terecht, want het was duidelijk dat hij in die match vrijwel steeds de bovenliggende partij was. In de oude telling was het 7-7 geworden, totaal geen afspiegeling van de krachtsverhoudingen.
2. Elke partij was tot het einde toe spannend. Niks geen 'fratsen' zoals nu in de partijen Baljakin-Virny, Schwarzman-Baljakin en nog een rijtje andere partijen. Deze supersnelle, afgesproken remises hangen rechtstreeks samen met de remisetelling.
3. Met het afschaffen van de remisetelling verlos je de damsport van een enorm imagoprobleem.

In al die jaren dat ik heb gepleit voor modernisering van de damsport, ben ik nog nooit een argument, ik herhaal één argument, tegengekomen dat pleit voor handhaving van de remisetelling. Ook jij komt niet met een argument, wel met een stempel, namelijk 'fratsen'. Makkelijk Pim. De Delftse telling scharen onder 'fratsen' is, met alle respect, zomaar wat roepen. Zoals al jaren conservatieve dammers zomaar wat roepen. Een serieuze, inhoudelijke discussie wordt voortdurend uit de weg gegaan. Feitelijk is er maar één reden waarom een groep dammers de remisetelling wil handhaven. Dat is dat deze telling al honderden jaren bestaat en dus moet blijven bestaan. Met als gevolg het failliet van dammen als topsport.


Last edited by Henk de Witt on Thu Oct 12, 2017 23:11, edited 1 time in total.

Top
   
 Post subject: Re: WK 2017 Tallinn
PostPosted: Thu Oct 12, 2017 23:11 
Offline

Joined: Sun Sep 21, 2003 21:43
Posts: 2106
pieter wrote:
Aan de andere kant herinner ik me het toernooi in Schiedam waarbij de aantrekkelijkste partijen financieel beloond werden door een jury. Als ik me niet vergis waren daar aardig wat partijen bij zich op het scherpst van de snede afspeelden. Het is de vraag in hoeverre zoiets effect heeft in een toernooi waar ook een titel op het spel staat.


Those were the days. Mei 2005 was het. Een gecombineerd rapid en blind toernooi met twee partijen op een dag tegen dezelfde tegenstander. Super revolutionair.

Info op
http://laatste.info/bb3/viewtopic.php?f=56&t=1096
http://toernooibase.kndb.nl/opvraag/standen.php?taal=&kl=138&Id=2306&jr=5
De toernooi website bestaat helaas niet meer. Jammer!


Top
   
 Post subject: Re: WK 2017 Tallinn
PostPosted: Fri Oct 13, 2017 09:23 
Offline

Joined: Tue Apr 06, 2004 11:09
Posts: 166
Henk de Witt wrote:
pieter wrote:
Ik ben het ermee eens dat het bepaald geen genot voor het oog is die partijen, dus inderdaad moet er iets veranderen. Aan de andere kant gruwel ik van termen als Delftse Telling, Killer Dammen en andere fratsen.
Dit stelt me ernstig teleur Pim. Ik kan je wel zeggen dat de match Tsjizjov-Valneris in 2005, gespeeld met (een variant) van de Delftse telling, liet zien hoe leuk topdammen kan zijn. Zeven partijen, slechts twee remises, en ook deze remisepartijen waren tot het einde toe spannend. Als we volgens de oude (en huidige helaas) telling hadden gespeeld waren de partijen alle in remise geëindigd. Voor wie is dat nu leuk? Voor het publiek? Voor de media? Voor de sponsors die veel geld in de match hebben gestoken? Voor de spelers zelf? Al deze vragen lijken me makkelijk te beantwoorden.
Ook de voordelen van de Delftse telling zijn eenvoudig op te noemen:
1. Sportief gezien. In de Delftse match werden vier van de zeven partijen gewonnen door Valneris, hij won de match met overmacht. Terecht, want het was duidelijk dat hij in die match vrijwel steeds de bovenliggende partij was. In de oude telling was het 7-7 geworden, totaal geen afspiegeling van de krachtsverhoudingen.
2. Elke partij was tot het einde toe spannend. Niks geen 'fratsen' zoals nu in de partijen Baljakin-Virny, Schwarzman-Baljakin en nog een rijtje andere partijen. Deze supersnelle, afgesproken remises hangen rechtstreeks samen met de remisetelling.
3. Met het afschaffen van de remisetelling verlos je de damsport van een enorm imagoprobleem.

In al die jaren dat ik heb gepleit voor modernisering van de damsport, ben ik nog nooit een argument, ik herhaal één argument, tegengekomen dat pleit voor handhaving van de remisetelling. Ook jij komt niet met een argument, wel met een stempel, namelijk 'fratsen'. Makkelijk Pim. De Delftse telling scharen onder 'fratsen' is, met alle respect, zomaar wat roepen. Zoals al jaren conservatieve dammers zomaar wat roepen. Een serieuze, inhoudelijke discussie wordt voortdurend uit de weg gegaan. Feitelijk is er maar één reden waarom een groep dammers de remisetelling wil handhaven. Dat is dat deze telling al honderden jaren bestaat en dus moet blijven bestaan. Met als gevolg het failliet van dammen als topsport.


Ik ben het met u eens dat de Delfste telling heel goed kan werken om het remise-probleem op te heffen. Met die regels wordt een voorsprong in materiaal immers direct in de punten verwerkt. In het ideale geval worden betere standen dus ook beloond met meer punten zoals u aangeeft.
Ik denk dat van de aanpassingen wat regels betreft de Delfste Telling ook veruit de beste is, aangezien daarbij het spel zelf hetzelfde blijft zoals bijvoorbeeld bij Killer niet het geval is.

Ondanks dat dit systeem zeker voor meer beslissingen zal gaan zorgen (noem het voordeel remises, want dat zijn het eigenlijk), ben ik er toch geen fan van.
Ik ben namelijk bang dat dit soort aanpassingen weliswaar op papier interessant zijn (men ziet dat er gewonnen wordt), maar in de praktijk in flauwe partijen resulteert waarin spelers niet meer bereid zijn om gigantische risico's te nemen. Ik noem als voorbeeld een speler als Georgiev. Georgiev heeft vele kwaliteiten, maar één daarvan is dat hij tegenstanders provoceert en koste wat kost spel wil maken. Men heeft het gezien tegen Hein in de kwalificaties, maar ook tegen Tsjizjow in de Finale.

Weet Georgiev niet dat het eigenlijk niet goed voor hem is, en dus gevaarlijk? Uiteraard wel, maar hij wil spel. Op de momenten dat het verkeerd dreigt te gaan, dan gaat hij ervan uit dat hij goed genoeg rekent om nog een remise binnen te slepen. Er zijn talloze partijen die op zo'n manier gespeeld worden en iedere speler die bereid is om flinke risico's te nemen moet af en toe flink op de handrem om remise te maken. Maar, vaak wordt dat dan wel een benauwde remise die met de DT een verlies zou opleveren.

Op dit moment juicht het publiek bij het zien van dat soort partijen, en zijn het die spelers die we een dikke pluim voor strijdlust geven. Ik ben bang dat de Delftse Telling ervoor zal zorgen dat men voortaan nog langer nadenkt voordat er zulke risico's genomen gaan worden.

Ik ben bang dat het resulteert in meer overwinningen (volgens de delfste Telling), maar saaiere partijen voor de liefhebber.


Top
   
 Post subject: Re: WK 2017 Tallinn
PostPosted: Fri Oct 13, 2017 10:50 
Offline

Joined: Tue Apr 06, 2004 11:09
Posts: 166
Er dienen zich allemaal interessante mogelijkheden aan in de partij tussen Georgiev en Martijn.

Image

Bijvoorbeeld: 01-06 36-31?! 0914 3328 1419 4035 19x30 35x24 0309 28x19 1822 27x18 12x14 31-27?! 13-18 (op 14-19 volgt het elegante 45-40 19x30 3731 26x28 29-23 26x37 34-29 28x19 29-24 20x29 39-34 30x39 43x01) en nu een aparte dam via 34-30 25x23 43-38 20x29 3731 26x38 3833 met altijd dam, maar wat het waard is...


Top
   
 Post subject: Re: WK 2017 Tallinn
PostPosted: Fri Oct 13, 2017 10:55 
Offline

Joined: Sun Nov 02, 2003 17:13
Posts: 1605
Toch maar even voor de discussie: als je al boven de 50 bent, diverse ronden achter elkaar met een turbo motorzaag ieder schijfje hout elimineert, dan gaat die titel er echt niet meer komen. En misschien gelukkig maar. Het sexy imago van de laatste maanden is wel gesloopt op die manier. Is het wel voldoende om de NOC/NSF status te behouden? Dan is dat misschien een weeffout in het systeem. Volgens mij is het doel van die status dat talent dat echt kans (wil) maken op succes een steuntje in de rug krijgt. Ik ben het wel met Henk eens dat er iets met de remises moet gebeuren. Maar wellicht is het beter om eerst strijd te belonen en hakwerk te bestraffen. Hoe weet ik ook niet nog niet. In mijn visie zou een status iets tijdelijks moeten zijn. Op een gegeven moment moet een echte topper het maar doen met prijzengeld. Een tijdelijke stimulans is prima, chronisch teren op een status niet. Saneren dus. En als dat ook niet werkt: het alternatief van Henk heeft niet mijn voorkeur maar verdient wel een kans.


Top
   
 Post subject: Re: WK 2017 Tallinn
PostPosted: Fri Oct 13, 2017 10:56 
Offline

Joined: Tue Apr 06, 2004 11:09
Posts: 166
Fred van Amersfoort wrote:
Toch maar even voor de discussie: als je al boven de 50 bent, diverse ronden achter elkaar met een turbo motorzaag ieder schijfje hout elimineert, dan gaat die titel er echt niet meer komen. En misschien gelukkig maar. Het sexy imago van de laatste maanden is wel gesloopt op die manier. Is het wel voldoende om de NOC/NSF status te behouden? Dan is dat misschien een weeffout in het systeem. Volgens mij is het doel van die status dat talent dat echt kans (wil) maken op succes een steuntje in de rug krijgt. Ik ben het wel met Henk eens dat er iets met de remises moet gebeuren. Maar wellicht is het beter om eerst strijd te belonen en hakwerk te bestraffen. Hoe weet ik ook niet nog niet. In mijn visie zou een status iets tijdelijks moeten zijn. Op een gegeven moment moet een echte topper het maar doen met prijzengeld. Een tijdelijke stimulans is prima, chronisch teren op een status niet. Saneren dus. En als dat ook niet werkt: het alternatief van Henk heeft niet mijn voorkeur maar verdient wel een kans.


Welk prijzengeld?


Top
   
 Post subject: Re: WK 2017 Tallinn
PostPosted: Fri Oct 13, 2017 11:07 
Offline

Joined: Sun Nov 02, 2003 17:13
Posts: 1605
Goede vraag Pieter want dan kunnen we het over kip en ei hebben. Waarom is er geen prijzengeld? Omdat we niet aantrekkelijk zijn. En waarom zijn we niet aantrekkelijk is dan de beste vraag. In jouw vraag zit een extra aandachtspunt: de eindklassering is voor de brooddammer uiteindelijk minder relevant dan zijn beschermde status. Dat leidt tot risicomijdend gedrag. Dankzij goed werk van de KNDB (op onderdelen) wemelt het van het talent. Een jonge generatie vechters. Dat is aantrekkelijk genoeg voor sponsors. Wie is er belast met het zoeken van sponsors? Volkomen onduidelijk. En wie heft zin om sponsors te zoeken voor mensen met een kettingzaag?


Top
   
 Post subject: Re: WK 2017 Tallinn
PostPosted: Fri Oct 13, 2017 12:22 
Offline
User avatar

Joined: Sun Dec 14, 2003 22:45
Posts: 1019
pieter wrote:
Ik ben namelijk bang dat dit soort aanpassingen weliswaar op papier interessant zijn (men ziet dat er gewonnen wordt), maar in de praktijk in flauwe partijen resulteert waarin spelers niet meer bereid zijn om gigantische risico's te nemen.
Pim, deze angst is door meer spelers naar voren gebracht, o.a. door Baljakin. In de Delftse toptoernooien is hier echter niets van gebleken, juist het omgekeerde. Dit is eigenlijk wel te begrijpen. Immers naarmate er meer beslissingen vallen heb je minder aan remise. Nu zie je juist flauwe remisepartijen omdat niet verliezen belangrijker is dan winnen. Zolang je niet verliest, tel je mee.

Wat Baljakin betreft is sprake van dubbele ironie. Ten eerste heeft juist hij enkele keren nipt de winst gemist en zou hij baat hebben gehad bij puntenoverwinningen. Ten tweede bezondigt juist hij zich aan snelle remises zonder strijd. Overigens is het wel onbeschaamd van Baljakin, Schwarzman en Virny om zo duidelijk op remise af te koersen dat ze met meer tijd eindigen dan ze zijn begonnen. Je kunt toch ook iets afspreken waardoor het lijkt alsof een echte partij is gespeeld. En dan toch je rust pakken. Door bijvoorbeeld de indruk te wekken dat je een half uur in trance over een zet hebt nagedacht, terwijl je in werkelijkheid een uiltje hebt geknapt. Of is er sprake van een stil protest tegen de toernooi-opzet? Eerlijk gezegd denk ik het niet. Volgens mij is sprake van een dieper liggend probleem in de damwereld. Namelijk dat diverse spelers alleen aan hun eigen belang op korte termijn denken en zich niet bekommeren om het imago van de damsport.


Top
   
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic  Reply to topic  [ 377 posts ]  Go to page Previous 115 16 17 18 1926 Next

All times are UTC+02:00


Who is online

Users browsing this forum: Bing [Bot] and 15 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited