Zwitsers Systeem ???

Giwdul
Posts: 98
Joined: Sun May 01, 2005 15:43

Zwitsers Systeem ???

Post by Giwdul » Mon Jul 30, 2007 00:07

Ik heb mij de afgelopen drie maanden bezig gehouden met mijn Bachelor Thesis voor Econometrie. Mijn thesis (Comparing tournament systems) ging min of meer over het Zwitsers Systeem. Ik zal hier niet mijn thesis posten. (Ik ga jullie niet vermoeien met hoe weerstandspunten werken etc. Ook is het niet de bedoeling dat lezers afhaken vanwege wiskundige diepgang)

Eerst zal ik uitleggen wat ik de grootste problemen van het Zwitsers Systeem vind:

Een speler met een punt meer eindigt per definitie boven iemand met een punt minder. Er wordt pas op de tweede plaats naar weerstand gekeken.
Dit probleem wordt nog erger wanneer we met nieuwe puntentellingen gaan werken. (weerstand wordt bijna irrelevant)

Twee spelers met hetzelfde aantal punten, maar ander aantal weerstandpunten tellen even zwaar mee voor hun tegenstanders. (De weerstand van de weerstand etc wordt niet meegenomen)

Wanneer we spelen tegen iemand met 4 pt en tegen iemand met 8 pt, levert dit evenveel weerstand op als spelen tegen twee spelers met 0 pt en iemand met 12 pt. Over het algemeen zal een sterke speler liever spelen tegen de spelers met 4 en 8 punten...

Het Zwitsers systeem kan geen assymetrische opkomst aan. Een reglementaire nul (Mobiel, <40 zetten remise, Ziekte, Vertraging etc) dupeert alle andere deelnemers van het toernooi.

De problemen die ontstaan zijn te wijten aan dezelfde oorzaken. Er is geen goede mix tussen score en weerstand om op te rangschikken. Verder blijkt het aantal weerstandpunten geen goede maar van de kracht van de tegenstanders te zijn.

Het Zwitsers op rating is al een hele verbetering, ware het niet dat er nog steeds geen mix is tussen het aantal punten en de kracht van de tegenstanders en dat we bij gelijk eindigen kijken naar de Average Opponents Rating (AOR), terwijl de ratingfunctie geen lineaire ratingfunctie blijkt te zijn.

Wanneer we spelen tegen een hele zwakke speler wordt je AOR volledig onderuit gehaald. Wanneer we als 1000-speler (voor iemand met rating van 600 punten is er geen onderscheid in komend voorbeeld) zouden kunnen kiezen om te spelen tegen een 1200 speler en een dummy (rating 0) of twee spelers met rating 600, lijkt het me vrij duidelijk wat beter is voor het klassement.

We kunnen veel beter kijken naar Tournament Performance Rating (TPR) ipv AOR.

Wanneer we drie punten zouden halen en er de ratingfunctie op los laten zoals deze bedoeld is, moeten we in geval 1 een TPR hebben van 791 om 3 punten te halen (verwachte score van 1.5 punt tegen beide tegenstanders) en hebben we een TPR van iets meer dan 1200 nodig (verwachte score van bijna 2 punten tegen speler van 0 en verwachte score van iets meer dan 1 punt tegen speler van 1200) om diezelfde verwachte drie punten binnen te halen.

Ik gebruik voor mijn berekeningen trouwens een elo-rating functie zoals bekend in de schaakwereld. De continue volmac-rating funtie heb ik niet tot mijn beschikking. Ik vind alleen de tabel en vind het niet een erg zinnige invulling van mijn tijd om de formule daar zelf van af te leiden. Als iemand weet hoe de functie er precies uitziet, laat ff weten aub.

De Elo-functie ziet er trouwens als volgt uit:

S(i)=1/10^((R(j)-R(i))/400+1)
Met S(i) de verwachte score van i in %
R(i) de rating van i
R(j) de rating van j.

We kunnen dus beter rangschikken op TPR. Bijkomend voordeel is dat we niet meer naar het aantal behaalde punten hoeven te kijken, aangezien we met meer punten ook een hogere TPR halen. Dat betekent dat we wanneer we de laatste ronde verliezen en het hele toernooi hoog gestaan hebben, dat we niet ingehaald worden door iemand die toevallig de laatste twee ronde wint en met een scheepvracht zwakke tegenstanders.

Wanneer we direct rangschikken op TPR is het wel van belang dat de ratings die we gebruiken voor de berekeningen een beetje overeen komen met de speelkracht vertoond tijdens het toernooi.

Anders worden we weer benadeeld als we tegen een jeugdspeler moeten met een rating van 1000 pt, die er met een prijs voor beste speler van het ratingklassement tot 1200 pt vandoor gaat. Het zou niet de eerste keer zijn...

Daarom de volgende suggestie:

Geef iedereen een 'initiele' rating zodanig, dat wanneer we zijn TPR uit gaan rekenen deze gelijk is aan de 'initiele' rating. We noemen deze voor het gemak even TPR*. Merk op dat deze volledig onafhankelijk is van het verleden van een speler.

Als voorbeeld gebruik ik het open toernooi van delft. (DUWO rabobank 2007) Zie Toernooibase http://toernooibase.kndb.nl/indexgoed.php of de toernooisite http://www.duwodamfestival.nl/

Wanneer we de spelers de volgende TPR* geven:

Ndonzi 1946
Ba 1865
Ndjofang 1816
Sekongo 1813
Kouougue 1806
Ndiaye 1709
Clerc 1701
Fopa 1564
Soumah 1478
Lagoda 1440
Heusdens 1403
Hoogendoorn 1359
Westerloo 1334
Koning 1211
Torn 1170
Groenendijk 1158
Pierre 1153
Holstvoogd 1124
Kentie 1102
Malahe 1101
Terpstra 1001
Lemstra 991
Dialeele 991
Schaik 977
Peroti 970
Bremer 965
Ganeshi 958
Liem-Kon-Tja 949
Engelen 939
Wolfe 900
Baksoellah 892
Atten 882
A Pohan S 817
Teijn 810
Bosch 740
Hermans 725
T Pohan S 646
Vast 600
Overvoorde 424
Evens 299
Vries 283
Leije 188
(tikfouten voorbehouden)

En we berekenen voor een willekeurige speler de TPR.

Voor bijvoorbeeld Toernooiwinnaar Ndonzi (1946):

Baksoellah (892) verwachte score 99.77%
Soumah (1478) 93.67%
Fopa (1564) 90.02%
Ndjofang (1816) 67.88%
Ba (1865) 61.45%
Sekongo (1813) 68.26%
Kouougue (1806) 69.12%

Som Normscore (2x percentage)=11.00 pt. Wat uiteraard precies de score is die Ndonzi haalde in het toernooi.

Dit zal voor elke speler blijken te kloppen (misschien een keer een honderdste afwijking door afronding)

Deze TPR is uitermate geschikt om op te rangschikken, en is bovendien volledig eerlijk. Reglementaire nullen hoeven niet meegenomen worden in de berekeningen.

Vergelijk de bovenstaande ranglijst eens met de officiele ranglijst.

Iemand als Bruno Fopa heeft een half puntje minder dan Cees Kentie, terwijl zijn tegenstanders gemiddeld bijna 2 punten meer haalden.

Of zie hoe verdwaald Pertap Malahe eigenlijk is met zijn 44.5 weerstandpuntjes. Met een half puntje minder eindigt hij bijna 10 plaatsen lager.

Mijn voorstel is om in ieder geval snel die AOR te vervangen.
Voordat we kunnen gaan rangschikken op TPR* zijn er nog een paar aandachtspuntjes.

We kunnen met de Elo-rating alleen een TPR* voor iedereen vinden wanneer er geen 0% en 100% scores zijn.

Verder moeten alle spelers met elkaar verbonden zijn (we moeten de deelnemers niet in twee groepen splitsen zodanig dat de spelers alleen maar gespeeld hebben tegen groepsgenoten)

Dit laatste probleem is met loting eenvoudig op te lossen. Al na twee rondes zijn dan alle spelers met elkaar verbonden. Het eerste probleem hangt een beetje af van de ratingfunctie. Bij de schaakrating zou je ratings van oneindig kunnen krijgen waardoor problemen ontstaan. Een idee om dit weg te werken is door iedereen een remise te laten spelen tegen dezelfde dummy. Dan is het niet meer mogelijk om 0 of 100% te halen.

Verder zijn er nog een aantal vragen die over blijven:

Wat doen we met het lotingsschema?
Wat doen we met het rangschikken in de eerste paar ronden?
(dan zijn er nog spelers met 0 of 100%)
Wat is een geschikte ratingfunctie?

Mijn thesis zit erop, en ik weet nog niet of ik dit onderwerp kan gebruiken voor mijn eindscriptie. Ik wil het daarom graag in de groep gooien, en ik hoop ontzettend dat er iets mee gedaan word.

Wouter Ludwig

Rein Halbersma
Posts: 1709
Joined: Wed Apr 14, 2004 16:04
Contact:

Re: Zwitsers Systeem ???

Post by Rein Halbersma » Mon Jul 30, 2007 01:10

Giwdul wrote: Ik gebruik voor mijn berekeningen trouwens een elo-rating functie zoals bekend in de schaakwereld. De continue volmac-rating funtie heb ik niet tot mijn beschikking. Ik vind alleen de tabel en vind het niet een erg zinnige invulling van mijn tijd om de formule daar zelf van af te leiden. Als iemand weet hoe de functie er precies uitziet, laat ff weten aub.
score = normaalverdeling(ratingverschil/(200*sqrt(2)))

dus bij ratingverschil van 283 wordt je geacht 84% te scoren (dus 1,68 punten bij 2-puntentelling). je kunt dit eenvoudig simuleren in Excel.

http://www.kndb.nl/cms/images/stories/r ... kening.pdf

Piet Bouma
Posts: 3550
Joined: Sun Nov 02, 2003 13:05
Location: Harlingen

Re: Zwitsers Systeem ???

Post by Piet Bouma » Mon Jul 30, 2007 11:12

Giwdul wrote: Een speler met een punt meer eindigt per definitie boven iemand met een punt minder. Er wordt pas op de tweede plaats naar weerstand gekeken.
Dit probleem wordt nog erger wanneer we met nieuwe puntentellingen gaan werken. (weerstand wordt bijna irrelevant)
Heel interessant wat je aangeeft Wouter. Maar....het zal voor velen onbegrijpelijk c.q. onacceptabel zijn om de weerstand (TPR), al zit daar je eigen score wel in verwerkt, voor het aantal punten te laten gaan.
Giwdul wrote: Mijn voorstel is om in ieder geval snel die AOR te vervangen.
Het "grote" (en m.i. enige) voordeel van het gebruiken van Zwitsers op rating (AOR) is dat de calculerende grootmeester na de loting voor de laatste ronde kan uitrekenen wat de AOR van zijn concurrenten is. Hij kan daar zijn (remise?-)tactiek op afstemmen.
Als je met TPR gaat rekenen kan dat niet meer.
TPR als tweede criterium na het aantal punten heeft m.i. te weinig voordeel t.o.v. Wp en SB of Solfkoff, wat voor iedereen nog redelijk valt te begrijpen (en uit te rekenen).
Giwdul wrote: We kunnen met de Elo-rating alleen een TPR* voor iedereen vinden wanneer er geen 0% en 100% scores zijn.

Verder zijn er nog een aantal vragen die over blijven:

Wat doen we met het lotingsschema?
Wat doen we met het rangschikken in de eerste paar ronden?
(dan zijn er nog spelers met 0 of 100%)
Lotingsschema zou je op Wp en SB kunnen houden.
De TPR met 0% en 100% scores:

Een dummy waartegen iedereen remise speelt, lijkt me niet handig.
Een remise tegen jezelf (uitgangspunt maar een keertje je eigen rating o.g.v. het verleden) geeft waarschijnlijk een beter beeld.
Jan Masselink heeft dit betreffende de 100% score seizoensprestatie dit jaar ook (als noodmaatregel...?) ingevoerd.

Giwdul
Posts: 98
Joined: Sun May 01, 2005 15:43

Post by Giwdul » Mon Jul 30, 2007 11:45

Piet Bouma wrote:
Giwdul wrote: Een speler met een punt meer eindigt per definitie boven iemand met een punt minder. Er wordt pas op de tweede plaats naar weerstand gekeken.
Dit probleem wordt nog erger wanneer we met nieuwe puntentellingen gaan werken. (weerstand wordt bijna irrelevant)
Heel interessant wat je aangeeft Wouter. Maar....het zal voor velen onbegrijpelijk c.q. onacceptabel zijn om de weerstand (TPR), al zit daar je eigen score wel in verwerkt, voor het aantal punten te laten gaan.
Ik vind het zelf tamelijk onbegrijpelijk (en eigenlijk zelfs onacceptabel) dat iemand als Cees Kentie boven Bruno Fopa eindigt wanneer je hun tegenstanders vergelijkt, terwijl er maar een half puntje verschil zit tussen deze beide spelers.
Piet Bouma wrote:
Giwdul wrote: Mijn voorstel is om in ieder geval snel die AOR te vervangen.
Het "grote" (en m.i. enige) voordeel van het gebruiken van Zwitsers op rating (AOR) is dat de calculerende grootmeester na de loting voor de laatste ronde kan uitrekenen wat de AOR van zijn concurrenten is. Hij kan daar zijn (remise?-)tactiek op afstemmen.
Als je met TPR gaat rekenen kan dat niet meer.
TPR als tweede criterium na het aantal punten heeft m.i. te weinig voordeel t.o.v. Wp en SB of Solfkoff, wat voor iedereen nog redelijk valt te begrijpen (en uit te rekenen).
Ik vraag mij af of dit nu een voordeel of een nadeel is. Het klinkt mij namelijk meer als een nadeel als spelers berekenend gaan spelen en daarmee in feite het toernooi beinvloeden (een zwakke speler zou gratis een punt kunnen krijgen van de kampioen die zijn titel veilig stelt).

Giwdul
Posts: 98
Joined: Sun May 01, 2005 15:43

Post by Giwdul » Mon Jul 30, 2007 12:05

Wanneer we de VOLMAC-rating toepassen krijgen we de volgende eindstand.

Ndonzi 1869
Ba 1793
Ndjofang 1741
Sekongo 1736
Kouougue 1729
Clerc 1638
Ndiaye 1635
Fopa 1498
Soumah 1447
Lagoda 1399
Heusdens 1369
Hoogendoorn 1332
Westerloo 1308
Koning 1196
Torn 1166
Pierre 1151
Groenendijk 1148
Holstvoogd 1123
Malahe 1102
Kentie 1101
Terpstra 1004
Dialeele 996
Lemstra 993
Schaik 983
Peroti 976
Bremer 969
Liem-Kon Tja 959
Ganeshie 958
Engelen 945
Wolfe 913
Baksoellah 902
Atten 886
Teijn 841
A Pohan S 836
Bosch 768
Hermans 752
T Pohan S 683
Vast 661
Overvoorde 519
Evens 410
Vries 403
Leije 368

6 koppeltjes hebben van plaats geruild.

De bijbehorende controle voor Ndonzi 1869

Baksoellah (902) verwachte score 99.97%
Soumah (1447) 93.21%
Fopa (1498) 90.52%
Ndjofang (1741) 67.46%
Ba (1793) 60.59%
Sekongo (1736) 68.09%
Kouougue (1729) 68.97%

Totaal 10.98 pt.

Piet Bouma
Posts: 3550
Joined: Sun Nov 02, 2003 13:05
Location: Harlingen

Post by Piet Bouma » Mon Jul 30, 2007 13:21

Giwdul wrote:
Piet Bouma wrote:
Giwdul wrote: Een speler met een punt meer eindigt per definitie boven iemand met een punt minder. Er wordt pas op de tweede plaats naar weerstand gekeken.
Dit probleem wordt nog erger wanneer we met nieuwe puntentellingen gaan werken. (weerstand wordt bijna irrelevant)
Heel interessant wat je aangeeft Wouter. Maar....het zal voor velen onbegrijpelijk c.q. onacceptabel zijn om de weerstand (TPR), al zit daar je eigen score wel in verwerkt, voor het aantal punten te laten gaan.
Ik vind het zelf tamelijk onbegrijpelijk (en eigenlijk zelfs onacceptabel) dat iemand als Cees Kentie boven Bruno Fopa eindigt wanneer je hun tegenstanders vergelijkt, terwijl er maar een half puntje verschil zit tussen deze beide spelers.
Piet Bouma wrote:
Giwdul wrote: Mijn voorstel is om in ieder geval snel die AOR te vervangen.
Het "grote" (en m.i. enige) voordeel van het gebruiken van Zwitsers op rating (AOR) is dat de calculerende grootmeester na de loting voor de laatste ronde kan uitrekenen wat de AOR van zijn concurrenten is. Hij kan daar zijn (remise?-)tactiek op afstemmen.
Als je met TPR gaat rekenen kan dat niet meer.
TPR als tweede criterium na het aantal punten heeft m.i. te weinig voordeel t.o.v. Wp en SB of Solfkoff, wat voor iedereen nog redelijk valt te begrijpen (en uit te rekenen).
Ik vraag mij af of dit nu een voordeel of een nadeel is. Het klinkt mij namelijk meer als een nadeel als spelers berekenend gaan spelen en daarmee in feite het toernooi beinvloeden (een zwakke speler zou gratis een punt kunnen krijgen van de kampioen die zijn titel veilig stelt).
Wouter,

Ik speel hier even advocaat van de duivel (want op zich is het heel interessant om de TPR i.p.v. punten te nemen).
Vind je het wel reeel dat Fopa in beide TPR berekeningen boven Soumah eindigt, terwijl hij 1,5 punt minder heeft gescoord?
Dat bedoel ik een beetje met onbegrijpelijk (voor leken).

En "grote" staat niet voor niks tussen aanhalingstekens (had misschien beter "grote voordeel" moeten zijn).
Maar kun je mij een ander voordeel(nadeel) noemen om Zwitsers op rating te gaan spelen?

E.e.a. is wel vergelijkbaar met de laatste ronde WK.
Schwarzman, die een snelle remise speelt omdat hij verwacht dat Podolski toch niet van Valneris wint.

Overigens is de top 3 op TPR precies hetzelfde, als WP en SB. Ook Solkoff geeft hetzelfde resultaat (even getest). Het zou me niks verbazen dat Zwitsers op rating, dezelfde uitkomst geeft.
En daar gaat het toch eigenlijk primair om: verschil in de top?

User avatar
Jan Pieter
Posts: 2430
Joined: Sat Sep 27, 2003 05:37
Real name: Jan Pieter Drost

Post by Jan Pieter » Mon Jul 30, 2007 13:50

Giwdul wrote:Deze TPR is uitermate geschikt om op te rangschikken, en is bovendien volledig eerlijk.
Ik zie toch wel enkele grote (grote) nadelen:

1) Dit criterium is voor de meeste mensen niet te begrijpen, en degenen die het wel begrijpen, hebben een computer nodig om de stand te bepalen. Niemand kan dus volgen wat er gebeurt tijdens een toernooi. Je moet maar wachten tot de 'Deus ex machina' het verlossende woord spreekt.

2) Zelfs bij het huidige Zwitsers systeem zie je wel eens dat toppers zenuwachtig door de zaal lopen om te kijken wat er met hun eerdere tegenstanders (en dus hun weerstand) gebeurt. Dat zal bij de TPR* helemaal erg worden. Iemand kan dan als koploper de laatste ronde ingaan, zelf winnen, en toch een duikeling in het klassement maken, omdat zijn tegenstanders een slechte dag hebben. Niet de koplopers zelf, maar vooral hun eerdere tegenstanders bepalen in de slotronde wie het toernooi wint. Een ongezonde situatie, omdat daarmee de druk wordt gelegd bij mensen waar hij niet thuishoort.

3) In de meeste toernooien worden 7 a 10 partijen gespeeld. Dat is te weinig om een betrouwbare rating te bepalen. Het toeval speelt dan een te grote rol. In Delft hebben de koplopers torenhoge ratings. Als je je bedenkt dat ze onderling ook nog een stuk of drie partijen gespeeld hebben, kun je concluderen dat deze ratings slechts op een viertal partijen gebaseerd zijn.

Dit leidt tot vreemde situaties. Volgens de FMJD-ratinglijst zijn Ba en Heusdens praktisch even sterk. Volgens de TPR* in Delft is Ba echter 400 punten sterker en iemand die in Delft remise speelt tegen Ba, boekt dus een veel beter resultaat dan iemand die remise speelt tegen Heusdens. Als je aanneemt dat Ba in Delft inderdaad 400 punten sterker speelde dan Heusdens, is dat geen bezwaar, maar volgens mij is dit verschil vooral door toeval bepaald.

Giwdul
Posts: 98
Joined: Sun May 01, 2005 15:43

Post by Giwdul » Mon Jul 30, 2007 14:24

Piet Bouma wrote:
Vind je het wel reeel dat Fopa in beide TPR berekeningen boven Soumah eindigt, terwijl hij 1,5 punt minder heeft gescoord? Dat bedoel ik een beetje met onbegrijpelijk (voor leken).
Laat ik het zodanig uitleggen dat ook leken het zullen begrijpen. Het is volgens de ratingfunctie in dit toernooi knapper om 7.5 punten te halen tegen Ndonzi, de Koning, Clerc, Ndiaye, Sekongo, Liem-Kon-Tja en Teijn, dan om 9 punten te halen tegen Ndonzi, de Koning, Ba, Hoogendoorn, Torn, de Vast en Leije.
Wanneer je deze twee groepen tegenstanders vergelijkt is dit zo gek nog niet.
Piet Bouma wrote: Maar kun je mij een ander voordeel(nadeel) noemen om Zwitsers op rating te gaan spelen?
Een voordeel van het Zwitsers op Rating zoals momenteel gebruikt wordt is enkel dat je niet met weerstandpunten zit te rommelen. Andere voordelen ken ik ook niet. Nadelen wel: de initiele ratings komen niet overeen met de kracht vertoond door deze spelers in het toernooi.

Voordelen van rangschikken op TPR zijn er genoeg.
Piet Bouma wrote: E.e.a. is wel vergelijkbaar met de laatste ronde WK.
Schwarzman, die een snelle remise speelt omdat hij verwacht dat Podolski toch niet van Valneris wint.
Je zou inderdaad zeggen: dit soort dingen houd je niet tegen. Echter wanneer we bijvoorbeeld aangeven dat remises voor de 40/50 zetten niet meetellen bij de uitslagen (ook reëler dan 0-0), is het voor de zwakkere speler maar de vraag of hij die remise van de sterkere speler wil aannemen. Als hij vijftig zetten overleeft levert dit voor hem meer op. Klinkt ook eerlijk.
Piet Bouma wrote: Overigens is de top 3 op TPR precies hetzelfde, als WP en SB. Ook Solkoff geeft hetzelfde resultaat (even getest). Het zou me niks verbazen dat Zwitsers op rating, dezelfde uitkomst geeft.
En daar gaat het toch eigenlijk primair om: verschil in de top?
In dit geval wel, en dat zal vaker zo zijn. Toch zal het net zo vaak voorkomen dat dit niet het geval is. Kijk bijvoorbeeld (als recent voorbeeld) eens naar de disco-blitz in den haag. Wim Bremmer wordt 3e door Stefan Stapper (!) in de laatste ronde te verslaan.

In het Zwitsers komt het ook af en toe voor dat een speler een punt los weet te komen en het toernooi 'uitserveert' doordat hij steeds de zwakste speler met een punt minder krijgt. In verhouding tot zijn concurrenten krijgt hij zwakke spelers, maar houdt zijn puntje meer...

Giwdul
Posts: 98
Joined: Sun May 01, 2005 15:43

Post by Giwdul » Mon Jul 30, 2007 14:36

Jan Pieter wrote: 1) Dit criterium is voor de meeste mensen niet te begrijpen, en degenen die het wel begrijpen, hebben een computer nodig om de stand te bepalen. Niemand kan dus volgen wat er gebeurt tijdens een toernooi. Je moet maar wachten tot de 'Deus ex machina' het verlossende woord spreekt.
Het is met de ratingfunctie te controleren of het aantal punten dat je gehaald hebt overeenkomt met de verwachte score (zie rekenvoorbeeldje Ndonzi). Als je dit eventueel toevoegt op het scorebord is het dus wel redelijk te volgen.

Tegenwoordig spreekt de computer ook al redelijk vaak het verlossende woord in het geval van Weerstandpunten of SB. Kijk bijvoorbeeld naar wat er in nijmegen gebeurt zou zijn als Valneris niet had gewonnen van Rik, die meerdere malen remise aanbood. Als Valneris remise had gespeeld was hij achteraf kampioen, maar dit was vooraf ook onmogelijk te zeggen.
Jan Pieter wrote: 2) Zelfs bij het huidige Zwitsers systeem zie je wel eens dat toppers zenuwachtig door de zaal lopen om te kijken wat er met hun eerdere tegenstanders (en dus hun weerstand) gebeurt. Dat zal bij de TPR* helemaal erg worden. Iemand kan dan als koploper de laatste ronde ingaan, zelf winnen, en toch een duikeling in het klassement maken, omdat zijn tegenstanders een slechte dag hebben. Niet de koplopers zelf, maar vooral hun eerdere tegenstanders bepalen in de slotronde wie het toernooi wint. Een ongezonde situatie, omdat daarmee de druk wordt gelegd bij mensen waar hij niet thuishoort.
Als je tegenstanders 'een slechte dag' hebben, kan het ook betekenen dat ze de voorgaande dagen 'een goede dag' hadden. Over het hele toernooi zal dit precies uitmiddelen, dat is namelijk hoe je de TPR* bepaalt. Dat de druk niet ligt op de koplopers zelf is momenteel ook al het geval. Neem het duel Langeveld-Stokkel in Nijmegen. Als Valneris remise had gespeeld was hij kampioen, maar als Stokkel had gewonnen van Langeveld was Sven Winkel kampioen geworden (bij remise van Valneris). Dit zal altijd zo blijven en is eigenlijk ook de charme van het Zwitsers toernooi. Het is juist zo eerlijk mogelijk om alle uitslagen van het toernooi mee te nemen.
Jan Pieter wrote: 3) In de meeste toernooien worden 7 a 10 partijen gespeeld. Dat is te weinig om een betrouwbare rating te bepalen. Het toeval speelt dan een te grote rol. In Delft hebben de koplopers torenhoge ratings. Als je je bedenkt dat ze onderling ook nog een stuk of drie partijen gespeeld hebben, kun je concluderen dat deze ratings slechts op een viertal partijen gebaseerd zijn.

Dit leidt tot vreemde situaties. Volgens de FMJD-ratinglijst zijn Ba en Heusdens praktisch even sterk. Volgens de TPR* in Delft is Ba echter 400 punten sterker en iemand die in Delft remise speelt tegen Ba, boekt dus een veel beter resultaat dan iemand die remise speelt tegen Heusdens. Als je aanneemt dat Ba in Delft inderdaad 400 punten sterker speelde dan Heusdens, is dat geen bezwaar, maar volgens mij is dit verschil vooral door toeval bepaald.
Ron Heusdens verloor van Hoogendoorn in Delft. Ba daarentegen speelde een heerlijk toernooi. Het verschil van 400 ratingpunten tussen Ba en Heusdens lijkt me reeel, als we alleen kijken naar het toernooi in Delft. Ik zie het probleem niet zo...

User avatar
Jan Pieter
Posts: 2430
Joined: Sat Sep 27, 2003 05:37
Real name: Jan Pieter Drost

Post by Jan Pieter » Mon Jul 30, 2007 14:58

Giwdul wrote:Een voordeel van het Zwitsers op Rating zoals momenteel gebruikt wordt is enkel dat je niet met weerstandpunten zit te rommelen. Andere voordelen ken ik ook niet.
Ik zie nog wel 2 andere voordelen:

1) Momenteel is het zo dat een eenzame koploper steeds tegen de laagstgeplaatste speler uit de achtervolgende groep wordt gepaard. En terwijl de eenzame koploper deze omhooggevallen speler verslaat, zitten zijn echte concurrenten elkaar af te stoppen.
Overigens heb je geen paring op rating nodig om dit probleem op te lossen. Je kunt ook bepalen dat een doorgeschoven speler niet meer automatisch als koploper in zijn nieuwe groep wordt beschouwd, maar dat hij daarin geplaatst wordt conform zijn eigen weerstandspunten. Dat is een wijziging die ik heel graag zou zien in het Zwitsers systeem.

2) Paring op rating zorgt ervoor dat spelers sneller op hun 'normale' plaats in de stand terechtkomen. In het Zwitsers op weerstand kan het gebeuren dat enkele toppers die het toernooi slecht beginnen, elkaar in de volgende rondes de weg omhoog versperren. Omgekeerd kunnen mindere goden die met een overwinning beginnen, langere tijd in de top blijven hangen, als ze elkaar maar treffen. Dit voorkom je met paring op rating.

User avatar
Jan Pieter
Posts: 2430
Joined: Sat Sep 27, 2003 05:37
Real name: Jan Pieter Drost

Post by Jan Pieter » Mon Jul 30, 2007 15:44

Giwdul wrote:Tegenwoordig spreekt de computer ook al redelijk vaak het verlossende woord in het geval van Weerstandpunten of SB. ... Dat de druk niet ligt op de koplopers zelf is momenteel ook al het geval.
Het klopt dat bepaalde problemen in het huidige Zwitsers systeem ook al bestaan, maar bij Zwitsers op TPR* worden ze groter. Nu zijn er nog cijferliefhebbers die tijdens de slotronde precies weten hoe het ervoor staat met weerstandspunten en SB. Bij Zwitsers op TPR* zal iedereen van de computer afhankelijk zijn. En als Valneris remise had gespeeld tegen Keurentjes, dan was Langeveld-Stokkel inderdaad van beslissende betekenis geweest. Maar bij Zwitsers op TPR* zouden er (zelfs bij een zege van Valneris) nog veel meer kanshebbers voor de toernooi-overwinning zijn, en zouden er nog veel meer niet-toppartijen van belang zijn geweest.
Giwdul wrote:Ron Heusdens verloor van Hoogendoorn in Delft. Ba daarentegen speelde een heerlijk toernooi. Het verschil van 400 ratingpunten tussen Ba en Heusdens lijkt me reeel, als we alleen kijken naar het toernooi in Delft. Ik zie het probleem niet zo...
Dat Ron door zijn nederlaag een stuk lager eindigt dan Ba, vind ik geen probleem, maar waarom moeten al zijn tegenstanders daarvoor gestraft worden? Ondanks zijn uitglijder lijkt een remise tegen Heusdens me ongeveer net zo knap als een remise tegen Ba, maar voor je TPR* is het laatste stukken beter.

Kortom, bij Zwitsers op TPR* worden enkele bestaande problemen groter, komen er nieuwe problemen bij, en de winst die daar tegenover staat zie ik niet zo, omdat er veel te weinig partijen gespeeld worden om de TPR* betrouwbaar te laten zijn.

Bij toernooien vanaf zo'n 15 rondes lijkt het me overigens geen onaardig idee. In dat geval wordt de TPR* een stuk betrouwbaarder en hebben de individuele spelers ook nog maar een marginale invloed op de TPR* van hun tegenstanders. Bovendien is de kans minimaal dat al je tegenstanders dan tegelijk een goede of slechte dag hebben. Alleen het bezwaar van de ondoorzichtigheid blijft bestaan. Maar bij toernooien van 7 tot 10 rondes kunnen we m.i. beter vasthouden aan het huidige Zwitsers systeem.

Giwdul
Posts: 98
Joined: Sun May 01, 2005 15:43

Post by Giwdul » Mon Jul 30, 2007 18:04

Jan Pieter wrote: Paring op rating zorgt ervoor dat spelers sneller op hun 'normale' plaats in de stand terechtkomen. In het Zwitsers op weerstand kan het gebeuren dat enkele toppers die het toernooi slecht beginnen, elkaar in de volgende rondes de weg omhoog versperren. Omgekeerd kunnen mindere goden die met een overwinning beginnen, langere tijd in de top blijven hangen, als ze elkaar maar treffen. Dit voorkom je met paring op rating.
Ieder voordeel hebsu nadeel...
Voor een op papier mindere god is het vrijwel onmogelijk om een goede klassering neer te zetten. Kijk naar het EK in Bovec bijvoorbeeld eens naar Pieter Steijlen of naar mijzelf. Wij speelden tegen de ene grootmeester na de andere en uitzicht op een goede klassering hadden we niet. Ik heb een MI-norm gescoord terwijl spelers die ruim 10 plaatsen boven mij eindigden hierbij niet in de buurt kwamen.

Met TPR* beloon je dan ook de mindere goden met een betere klassering wanneer het blijkt dat ze stand houden.
Jan Pieter wrote: Maar bij Zwitsers op TPR* zouden er (zelfs bij een zege van Valneris) nog veel meer kanshebbers voor de toernooi-overwinning zijn, en zouden er nog veel meer niet-toppartijen van belang zijn geweest.
Ik vraag me af waar je dit op baseert. Ik denk dat je de invloed van de andere uitslagen enigszins overschat. Misschien als de helft van de tegenstanders van Valneris verloren hadden, zou Winkel met een punt minder in aanmerking komen voor de titel. Maar uit die uitslagen zou dan ook blijken dat Valneris het hele toernooi te hoog geklasseerd zou zijn omdat zijn tegenstanders een stuk minder waren dan dat ze zich tot dan toe hadden voorgedaan.

Alle partijen zijn van belang bij de uitslagen, en dat is juist de kracht van het systeem. Je wilt zoveel mogelijk informatie uit het toernooi halen om op een zo eerlijk mogelijke manier een winnaar te bepalen. Dat de laatste ronde in een toernooi veel invloed kan hebben hoort ook zo. Elke ronde behoort een evenredig aandeel te hebben in de uiteindelijke uitslag.

Jan Pieter wrote: Dat Ron door zijn nederlaag een stuk lager eindigt dan Ba, vind ik geen probleem, maar waarom moeten al zijn tegenstanders daarvoor gestraft worden? Ondanks zijn uitglijder lijkt een remise tegen Heusdens me ongeveer net zo knap als een remise tegen Ba, maar voor je TPR* is het laatste stukken beter.
Ik ben het met je eens dat dit normaal ongeveer even knap zou zijn. Dat zal ook wel kloppen wanneer je naar hun nationale of internationale rating gaat kijken.

Echter zou ik in Delft veel liever tegen Heusdens zitten dan tegen Ba, omdat Ba een goed toernooi aan het spelen is en het voor Heusdens niet. Kijk bijvoorbeeld naar Den Haag. Een 1000 speler had daar tegen mij meer kans op een punt dan bijvoorbeeld Pertap Malahe of Stefan Stapper of Theo Dijkstra, omdat ik een slecht toernooi speelde en zij een goed toernooi, terwijl ik denk dat mijn rating niet lager is dan die van hen.

Wanneer je het vertaalt naar het Zwitsers systeem zoals gebruikt in Delft,
Malahe en Ndiaye leveren daar evenveel op voor je weerstand. En Ba levert daar 2.5 meer weerstandspunten op dan Heusdens. Als je jouw argumentatie doortrekt zou je het daar ook niet mee eens moeten zijn.

Ik durf wel te stellen dat de problemen in het Zwitsers groter zijn. Wanneer je naar de ranglijst kijkt zoals gegeven door de TPR*. Waar ben je het dan niet mee eens?

Vraagje
Posts: 858
Joined: Sat Oct 18, 2003 11:45

Post by Vraagje » Mon Jul 30, 2007 19:44

Jan Pieter wrote:Ondanks zijn uitglijder lijkt een remise tegen Heusdens me ongeveer net zo knap als een remise tegen Ba, maar voor je TPR* is het laatste stukken beter.
Maar dat zou zich dan waarschijnlijk ook in de weerstandspunten hebben vertaald.
Kortom, bij Zwitsers op TPR* worden enkele bestaande problemen groter, komen er nieuwe problemen bij, en de winst die daar tegenover staat zie ik niet zo, omdat er veel te weinig partijen gespeeld worden om de TPR* betrouwbaar te laten zijn.
Gaat het erom dat de TPR betrouwbaar is? M.i. hoeft deze geen goede indicatie van de speelsterkte te zijn, maar is het wel een geschikt middel om te bekijken wat voor prestatie iemand tijdens een toernooi heeft geleverd? TPR voor het aantal punten laten tellen lijkt me wat ver gaan, maar als tweede criterim lijkt me heel aardig, je neemt dat iets van de subjectiviteit van de weestandspunten weg.
De meest gehate dammer allertijden.

Giwdul
Posts: 98
Joined: Sun May 01, 2005 15:43

Post by Giwdul » Mon Jul 30, 2007 20:21

Vraagje wrote:
Jan Pieter wrote:Ondanks zijn uitglijder lijkt een remise tegen Heusdens me ongeveer net zo knap als een remise tegen Ba, maar voor je TPR* is het laatste stukken beter.
Maar dat zou zich dan waarschijnlijk ook in de weerstandspunten hebben vertaald.
Kortom, bij Zwitsers op TPR* worden enkele bestaande problemen groter, komen er nieuwe problemen bij, en de winst die daar tegenover staat zie ik niet zo, omdat er veel te weinig partijen gespeeld worden om de TPR* betrouwbaar te laten zijn.
Gaat het erom dat de TPR betrouwbaar is? M.i. hoeft deze geen goede indicatie van de speelsterkte te zijn, maar is het wel een geschikt middel om te bekijken wat voor prestatie iemand tijdens een toernooi heeft geleverd? TPR voor het aantal punten laten tellen lijkt me wat ver gaan, maar als tweede criterim lijkt me heel aardig, je neemt dat iets van de subjectiviteit van de weestandspunten weg.
Het lijkt me duidelijk dat weerstand niet deugt en dat gemiddelde tegenstanderrating ook niet deugt. Een veel beter alternatief is de TPR. De vraag is alleen hoe belangrijk we de transparantie van een toernooi- systeem vinden.

Of het wat ver gaat om TPR voor te laten gaan op aantal punten is een hele andere vraag. Het zou een revolutie betekenen in het Zwitsers systeem, of een doorbraak in damtermen... Iets wat we in de damwereld hard nodig hebben als we met alternatieve puntentellingen gaan werken.


Ik ben benieuwd of het mogelijk is om een ratingfunctie op te stellen die spelers met meer punten zodanig beoordeelt dat deze altijd beter uit de verf komen dan spelers met minder punten, ongeacht de tegenstanders. Als dit zo is, is het aan te tonen dat we al rangschikken op TPR, alleen met een belachelijke ratinfunctie. Als we vervolgens die ratingfunctie zouden vergelijken met de VOLMAC-rating functie, denk ik dat iedereen de voorkeur zou geven aan de VOLMAC-rating. Het voordeel van TPR met de VOLMAC-rating functie is namelijk juist dat we een goede mix hebben tussen score en kracht van tegenstanders. Dit lost vrijwel alle problemen van het Zwitsers systeem op.

Kritiek op rangschikken op TPR is daarmee te vertalen naar kritiek op de gebruikte ratingfunctie.

Het enige probleem dat blijft is dat je met slechts een klein aantal ronden niet volledig eerlijk kan vergelijken. Hiervoor moet je een rond toernooi spelen. Met 100 deelnemers is dit nou eenmaal een probleem en dit is niet op te lossen. We moeten roeien met de riemen die we hebben: de score van alle spelers en een kruistabel met wie tegen wie gespeeld heeft. Hieruit moeten we een zo eerlijk mogelijke rangschikking maken.

Piet Bouma
Posts: 3550
Joined: Sun Nov 02, 2003 13:05
Location: Harlingen

Post by Piet Bouma » Mon Jul 30, 2007 20:29

Giwdul wrote:
Jan Pieter wrote: Dat Ron door zijn nederlaag een stuk lager eindigt dan Ba, vind ik geen probleem, maar waarom moeten al zijn tegenstanders daarvoor gestraft worden? Ondanks zijn uitglijder lijkt een remise tegen Heusdens me ongeveer net zo knap als een remise tegen Ba, maar voor je TPR* is het laatste stukken beter.
Ik ben het met je eens dat dit normaal ongeveer even knap zou zijn. Dat zal ook wel kloppen wanneer je naar hun nationale of internationale rating gaat kijken.

Echter zou ik in Delft veel liever tegen Heusdens zitten dan tegen Ba, omdat Ba een goed toernooi aan het spelen is en het voor Heusdens niet. Kijk bijvoorbeeld naar Den Haag. Een 1000 speler had daar tegen mij meer kans op een punt dan bijvoorbeeld Pertap Malahe of Stefan Stapper of Theo Dijkstra, omdat ik een slecht toernooi speelde en zij een goed toernooi, terwijl ik denk dat mijn rating niet lager is dan die van hen.

Wanneer je het vertaalt naar het Zwitsers systeem zoals gebruikt in Delft,
Malahe en Ndiaye leveren daar evenveel op voor je weerstand. En Ba levert daar 2.5 meer weerstandspunten op dan Heusdens. Als je jouw argumentatie doortrekt zou je het daar ook niet mee eens moeten zijn.

Ik durf wel te stellen dat de problemen in het Zwitsers groter zijn. Wanneer je naar de ranglijst kijkt zoals gegeven door de TPR*. Waar ben je het dan niet mee eens?
Puur uit interesse heb ik eens bij de Zwitserse toernooien op rating in Toernooibase:
Bijv.:
EK Bovec 2006: http://toernooibase.kndb.nl/opvraag/sta ... afko=23&r=
DNC Open 2007: http://toernooibase.kndb.nl/opvraag/sta ... &afko=0&r=
(let op: in de kolom Erati is de rating neergezet, die de organisatie heeft gebruikt. Bij EK Bovec de FMJD-rating en bij DNC Open de KNDB-rating per 1-1-2007)
de 'normale(?)' TPR uitgerekend, zoals Jan Masselink ze ook gebruikt voor de seizoenprestatie.
Tijdelijk heb ik een extra kolommetje bij deze toernooien toegevoegd.
De formule die daarbij gehanteerd wordt is wat simpeler dan het berekenen van de TPR*.

Bij de 'normale' TPR wordt uitgegaan van de gemiddelde tegenstandersrating en het percentage wat je gescoord hebt.
Daarmee ondervang je in principe het probleem wat Jan Pieter schetst dat een tegenstander van Ron Heusdens in een toernooi 'bestraft' wordt met een 'uitglijder' van Ron.

Op zich is die 'normale' TPR ook best interessant als vervanger van de criteria punten, wp en sb.

Zowel Ludwig als Steijlen waren fiks hoger geeindigd in Bovec.
Echter de absolute top (bij DNC Open top 4 en bij EK Bovec zelfs top 13 - werd daar het beste geloot? -) blijft ongewijzigd.
De uitglijder van Kees Thijssen tegen Baljakin in het DNC 2007 heeft ook wat minder consequenties. Zouden GMI's dan misschien onderling wat meer op winst willen spelen?

N.B. De opmerking omtrent het beste loten stoelt op mijn vermoeden dat bij het DNC-open 'gewoon' op WP en SB is geloot en niet via de Zwitsers ratingmethode. Zeker weet ik het niet, maar misschien dat iemand van de DNC-organisatie dit kan bevestigen c.q. ontkennen?

Post Reply