World Mind Games Lille 2012

Post Reply
Fred van Amersfoort
Posts: 1776
Joined: Sun Nov 02, 2003 17:13

Re: World Mind Games Lille 2012

Post by Fred van Amersfoort » Wed Aug 15, 2012 16:21

Als zelfs Piet Bouma al schande spreekt van de remises dan is er wel echt iets aan de hand. Voortschrijdend inzicht denk ik. Nog even en Piet neemt mijn gehele partijprogramma over en zal het misschien wel presenteren als zijn eigen idee. Volgens mij was het namelijk ook Piet die regelmatig begrip toonde voor de remiseregen als iets onvermijdelijks en inherent aan de inhoud van het spel. Maar goed, er moet dus iets gebeuren. Feitelijk moeten deze heren geen cent meer ontvangen van de KNDB en dient het vrijgekomen geld in jeugdbeleid en breedtesport gestopt te worden. Bij de subsidieboys die teren op bijvoorbeeld NOC-NSF gelden zou een melding mbt matchfixing voldoende moeten zijn.

MenO
Posts: 1211
Joined: Thu Mar 17, 2005 16:32
Location: Phnom Penh

Re: World Mind Games Lille 2012

Post by MenO » Wed Aug 15, 2012 17:51

Lavreg wrote:Ron komt tegen Ndonzi goed weg. In een verloren stand wordt remise overeengekomen.

Image

Na 46-28! is het over!
Twee partijen later presteerde Ron hier
Image
21.39-33?? 21x32 22.38x27 20-24!


Image

Oeps... :o

User avatar
Ganesha
Posts: 676
Joined: Sun Feb 24, 2008 22:07

Re: World Mind Games Lille 2012

Post by Ganesha » Wed Aug 15, 2012 18:32

Wat vervelend nou :D , staan Baljakin(57 punten) en Wirny (56 punten) na ronde 6 aan kop.
Baljakin won met 9-3 van Valneris en Wirny won in de reguliere partij van A. Shaibakov.

User avatar
Henk de Witt
Posts: 1177
Joined: Sun Dec 14, 2003 22:45

Re: World Mind Games Lille 2012

Post by Henk de Witt » Wed Aug 15, 2012 18:43

Wat er nu in Lille gebeurt met sommige grootmeesterpartijen is het gevolg van het niet goed begrijpen van de materie. De gedifferentiëerde telling is op zich goed, maar wordt verkregen op een onjuiste manier. In feite tracht men te verhullen dat dammen op grootmeesterniveau een remisespel is. Waarom zouden twee grootmeesters zich enorm inspannen in een reguliere partij als het resultaat hoogstwaarschijnlijk toch remise is. Zij kunnen hun energie beter bewaren voor de wat zwakkere tegenstanders. Dit probleem is overbekend, speelt nu al decennia en heeft de damsport enorme imagoschade toegebracht. Bovendien is er in Lille in de reguliere partij een (kleine) kans op een 12-0 nederlaag. Omdat er toch een beslissing gaat vallen, zullen sommige grootmeesters liever meteen uitwijken naar de blitzpartij. Iemand moet dan verliezen, maar dat is met het kleinste verschil en eventueel nog te repareren.

Het valt te prijzen dat Harry Otten in ieder geval begrijpt dat er iets moet gebeuren. Ook is het een goed idee om de remise af te schaffen. Helaas is Harry één van die bestuurders uit een lange rij die denkt weer zelf het wiel te moeten uitvinden. De oplossing is simpel en in diverse toptoernooien met succes beproefd: beloon het materiaalverschil op het eind, met punten wel te verstaan, niet met een lullig plusje. Harry heeft bij mijn weten nooit enige belangstelling getoond voor de toptoernooien die met dit principe zijn gespeeld. Ik heb hem in Delft nooit gezien. Hij heeft mij (en bij mijn weten evenmin anderen die hierover in 2003 al een gedegen rapport hebben geschreven nooit benaderd). Maar wat niet is kan natuurlijk nog komen, je weet het nooit.
In ieder geval is zijn opmerking dat bij het hanteren van een gedifferentieerde telling 'de hele theorie overgedaan zou moeten worden' groteske onzin. Als hij de rust neemt om hier vijf minuten over na te denken, zal hij toch zelf ook tot die conclusie moeten komen.

Overigens ben ik van mening dat het een goede zaak is de remise af te schaffen. Dan ben je van een hele hoop gedoe, zoals de 40-zettenregel af.

Fred van Amersfoort
Posts: 1776
Joined: Sun Nov 02, 2003 17:13

Re: World Mind Games Lille 2012

Post by Fred van Amersfoort » Wed Aug 15, 2012 19:59

Welkom terug Henk. Jij blijft bij de stelling dat dammen op grootmeesternivo vrijwel per definitie remise is. (Georgiev bewijst met regelmaat iets anders). Met jouw stelling geef je feitelijk de grootmeester die niet meer probeert te winnen het grootste gelijk van de wereld. Dat gaat mij net een stapje te ver. Sterker, tijdens de Olympische Spelen kwam een overduidelijk gebrek aan inzet zelfs op uitsluiting te staan. Binnen de huidige regels en bestaande puntentelling mag dus gewoon volledige inzet gevraagd worden. De spelers kiezen immers zelf voor wedstrijdsport tegen betaling. Veelal uit algemene middelen of subsidies. Logisch gevolg lijkt mij dan ook dat er actie wordt ondernomen tegen die speles die overduidelijk die inzet niet willen tonen. Pas als die zuivering geen resultaat heeft, en de partijen ondanks moord en doodslag toch nog in remise einidigen, pas dan is het een goed moment eens te overwegen om de puntentelling op de helling te zetten. Tot die tijd zou jij je eens kunnen verdiepen in de vraag of jouw aanname dat het damspel tussen grootmeesters spelinhoudelijk per definitie remise wordt een terechte aanname is. Uiteraard is het niet redelijk dat je de honderden fakepartijen waarin bewust niets geprobeerd werd meeneemt in die onderbouwing. Wetenschappers die een uitkomst beinvloeden met fakedata zijn vaak minder succesvol.

Piet Bouma
Posts: 3501
Joined: Sun Nov 02, 2003 13:05
Location: Harlingen

Re: World Mind Games Lille 2012

Post by Piet Bouma » Wed Aug 15, 2012 21:50

Ganesha wrote:Wat vervelend nou :D , staan Baljakin(57 punten) en Wirny (56 punten) na ronde 6 aan kop.
Baljakin won met 9-3 van Valneris en Wirny won in de reguliere partij van A. Shaibakov.
Inderdaad grappig dat het berekende gedrag van beiden (denksporters eigen) ook nog tot resultaat leidt. :D
Virny loot ook nog eens gunstig (denk ik) tegen Frits Luteijn. Luteijn won vandaag, voor mijn gevoel wat tegen de verhouding in, van Getmanski. Als Virny de volle twaalf punten scoort, kan hij de eindzege wel eens pakken.
Interessant is wel hoe de effecten van de jojo’ers (12-0 winst, 12-0 verlies) in het klassement invloed kunnen hebben op de paringen. (Vooral dus die 12-0 omhoog).
Dul – Kosobudzki is ook een aardige. Kan zomaar een 12-0 uit vallen, en dan zit de winnaar in de top 10. Wie dan weer tegen die winnaar loot is misschien ook koopman in de strijd om de hoofdprijs.
Overigens vraag ik me af. Is het niet beter om elke beslissing met 2-0 te waarderen? Remise in de minst snelle versies (om de risico's zoveel mogelijk te beperken) heeft geen zin. Dus of in de tombola van de blitzpartijen de beslissing forceren of gelijk in de klassieke partij maar aan de bak.
De keus is aan de spelers, maar men moet met de billen bloot. Een verlies in een tiebreak is ook gewoon verlies van de gehele partij.
https:toernooibase.kndb.nl More than 280.000 games on applet, more than 900.000 results, more than 11.000 games broadcasted semi-live, more than 8.300 inserted tournaments!

User avatar
Luteijn
Posts: 418
Joined: Mon Nov 08, 2004 22:18
Real name: Frits Luteijn
Location: Den Haag
Contact:

Re: World Mind Games Lille 2012

Post by Luteijn » Wed Aug 15, 2012 23:06

Image

Deze stand in de partij Luteijn - Getmanski hadden beide spelers reeds lang van te voren zien aankomen. Ik rekende op zoiets als 28...24-29 29.39-33x43 14-20x10 32.30-25 13-19? 33.43-39 29-33 34.39x28 22x42 35.27-21 16x38 36.37-32 38x27 37.31x2 42-47 38.2x24 47x20 39.25x5.

Image

Een belangrijk moment in mijn partij tegen Getmanski was de diagramstand. Aanvankelijk meende ik de partij naar mijn hand te kunnen zetten met 48-43. Vanzelfsprekend is de afwikkeling 23-29 dan zelfmoord voor zwart. De afwikkeling 14-20x10x14 etc. is ongeveer gelijkwaardig. Zwart krijgt echter een erg goed eindspel met de truc 48-43 (15-20) 34-29x29 (21-26) en 28-32x46x31 gevolgd door 13-19x5. Het eindspel vertoont enige gelijkenis met de partij, maar schijf 48 staat nu op 43.

In de partij speelde ik de afwikkeling 34-29x39. Zwart wikkelde af via 21-26 en bereikte een eindspel, dat volgens de computer huizenhoog gewonnen is. Echter omdat alle zwarte stukken op de lange vleugel sneuvelen, is de remise voor wit niet echt moeilijk. Elke damafname, waarbij wit slechts een stuk achterkomt is op slag remise, omdat hij wel kan doorlopen (soms met twee stukken) en zwart niet. Volgens mij was de afwikkeling 34-29x39 (19-23x4) de beste kans voor zwart. Er ontstaat dan een moeilijk in te schatten positie. De witte lange vleugel is minder solide, dan hij eruit ziet. De witte actie op de andere vleugel moeten van ver komen.

Image

Deze stand wordt door de computer -1.12 gewaardeerd. Zeer opmerkelijk. Aangezien wit in de partij moeiteloos remise maakt. Hij kan naast 39-33 (19-24) 29x20 (15x24) 30x19 (46x14) ook kiezen voor 29-24 (19-23) 24-20 etc. Doordat zwart geen stuk meer heeft op de lange vleugel en een stuk achter staat, is winst vrijwel een illusie. Wit kan twee stukken offeren voor de lange lijn. Hij kan ten alle tijde twee stukken stoppen in een damafname. De vrijpionnen op de korte vleugel garanderen dan remise.

Image

In deze stand besloot zwart tot de best aardige, maar wat wilde actie 42...27-32!? Hij wilde de simpele remise 42...11-17 43.20-14, 30-24x34 etc. niet toelaten. Het gaat nu snel bergafwaarts met zwart: 42...27-32!? 43.20-14 37-26? (Een licht nadelige remise is 43...32-38 44.35-30 gevolgd door 24-19x34.) 44.14-10 (Grappig is het idee 24-20 (32-38) 35-30) 32-38 45.34-29 26-17 46.10-5 17-50.

Image

Wit gaat vanuit deze stelling via 47.5-23 meerdere stukken oprapen. Ongetwijfeld moet het ergens houdbaar zijn voor zwart. Ik en de computer hebben geen duidelijke remise meer weten te vinden. Jammer is dat Kingsrow weinig bakt van standen van meer dan acht stukken. Er volgde 47.5-23 (De computer vindt 5-19 beter) 11-16 48.23x1 16-21 49.29-23 21-27 50.1-18 38-43 51.18x31 43-49 52.31-26 50-33 53.26x3 33x15 54.23-18.

Image

In deze stand zat mijn tegenstander hevig zijn hoofd te schudden. Ook de twee computers slaagden er naderhand niet in om schijf 18 van een tweede dam te houden. In een zes om twee met wederzijds twee dammen is de minderheidspartij kansloos. Dat in tegenstelling tot de vijf om twee, waarin van alles mogelijk is. Zwart probeerde nog 54...49-16 55.3-25! en kwam niet meer tot enige tegenstand van betekenis.

MenO
Posts: 1211
Joined: Thu Mar 17, 2005 16:32
Location: Phnom Penh

Re: World Mind Games Lille 2012

Post by MenO » Thu Aug 16, 2012 11:23

Baljakin zit weer met frisse moed achter het bord vandaag, dit keer tegen Schwarzman.

Image

Schwarzman heeft zojuist met 6-11 een gaatje opengezet, en Baljakin laat zich dit buitenkansje niet ontnemen: 20.33-29 :!:

Just... wow :shock:

User avatar
Nescio
Posts: 310
Joined: Sat May 29, 2004 20:14
Location: Schiedam
Contact:

Re: World Mind Games Lille 2012

Post by Nescio » Thu Aug 16, 2012 13:20

Piet Bouma wrote:
Ganesha wrote:Wat vervelend nou :D , staan Baljakin(57 punten) en Wirny (56 punten) na ronde 6 aan kop.
Baljakin won met 9-3 van Valneris en Wirny won in de reguliere partij van A. Shaibakov.
Inderdaad grappig dat het berekende gedrag van beiden (denksporters eigen) ook nog tot resultaat leidt. :D
Virny loot ook nog eens gunstig (denk ik) tegen Frits Luteijn. Luteijn won vandaag, voor mijn gevoel wat tegen de verhouding in, van Getmanski. Als Virny de volle twaalf punten scoort, kan hij de eindzege wel eens pakken.
Interessant is wel hoe de effecten van de jojo’ers (12-0 winst, 12-0 verlies) in het klassement invloed kunnen hebben op de paringen. (Vooral dus die 12-0 omhoog).
Dul – Kosobudzki is ook een aardige. Kan zomaar een 12-0 uit vallen, en dan zit de winnaar in de top 10. Wie dan weer tegen die winnaar loot is misschien ook koopman in de strijd om de hoofdprijs.
Overigens vraag ik me af. Is het niet beter om elke beslissing met 2-0 te waarderen? Remise in de minst snelle versies (om de risico's zoveel mogelijk te beperken) heeft geen zin. Dus of in de tombola van de blitzpartijen de beslissing forceren of gelijk in de klassieke partij maar aan de bak.
De keus is aan de spelers, maar men moet met de billen bloot. Een verlies in een tiebreak is ook gewoon verlies van de gehele partij.
Misschien is tegen de verhouding in niet helemaal de juiste definitie Piet, misschien meer fortuinlijk. Frits profiteert dankbaar dat Getmanski iedere remise negeert en straft dat uiteindelijk genadeloos af. Overigens blijkt dit dus een gevolg te zijn als je durft te spelen tegen een (collega)topper.

Knap gedaan van Frits, die zelf ook compromisloos gespeeld heeft. Mooie partij voor de toeschouwers.
Behalve den man die de Sarphatistraat de mooiste plek van Europa vond, heb ik nooit een wonderlijker kerel gekend dan den uitvreter.

MenO
Posts: 1211
Joined: Thu Mar 17, 2005 16:32
Location: Phnom Penh

Re: World Mind Games Lille 2012

Post by MenO » Thu Aug 16, 2012 14:07

Roel speelt de partij van zijn leven tegen Georgiev.

Image
Inmiddels staat het publiek er met drommen omheen, als Georgiev, met nog 3 minuten op de klok, 50.29-24? speelt. 50.48-43 was aangewezen, maar ook dan is het peentjes zweten voor wit.
Roel pakt nu zijn kans met 50...27-32! 51.42x31 28-33 52.39x28 22x33

Met Georgiev in permanente tijdnood (Roel heeft ruim de tijd) en minimaal een zeer voordelig eindspel voor zwart zou er wel eens een grote verrassing kunnen komen!

Jasper Daems
Posts: 416
Joined: Tue Jan 20, 2004 19:29
Location: Dongen

Re: World Mind Games Lille 2012

Post by Jasper Daems » Thu Aug 16, 2012 14:20

Volgens Flits is 57. 17-22 58. 26x28 13-18 59. 23x12 49-35 gewonnen voor zwart (Roel), maar zoiets verzint alleen een computer lijkt me.

MenO
Posts: 1211
Joined: Thu Mar 17, 2005 16:32
Location: Phnom Penh

Re: World Mind Games Lille 2012

Post by MenO » Thu Aug 16, 2012 14:23

Een paar zetten later komt mijn computer in deze stand:

Image

met het briljante 57...17-22!!! 58.26x28 58.13-18! 23x12 59.49-35! en het is gelijk uit, omdat 24-20 faalt op 35-19.

Lavreg
Posts: 59
Joined: Wed Nov 23, 2011 00:35
Real name: Gerrit van Mastrigt

Re: World Mind Games Lille 2012

Post by Lavreg » Thu Aug 16, 2012 14:28

MenO wrote:Een paar zetten later komt mijn computer in deze stand:

Image

met het briljante 57...17-22!!! 58.26x28 58.13-18! 23x12 59.49-35! en het is gelijk uit, omdat 24-20 faalt op 35-19.
Geweldig, maar ziet Roel het ook. Andere zetten lopen remise!
If the doors of perception were cleansed every thing would appear to man as it is, infinite.
William Blake

User avatar
mikkeltje
Posts: 391
Joined: Tue Oct 19, 2004 21:53
Location: Diemen
Contact:

Re: World Mind Games Lille 2012

Post by mikkeltje » Thu Aug 16, 2012 14:36

Prachtig om te zien hoe Roel de Tjizjov en Georgiev in de reguliere partijen zo onder druk zet. In de blitz zijn de Russen echter wel een maatje te groot. Ik vrees dat in dit systeem de wereldtitel nog lang naar de Russen zal gaan.

User avatar
mikkeltje
Posts: 391
Joined: Tue Oct 19, 2004 21:53
Location: Diemen
Contact:

Re: World Mind Games Lille 2012

Post by mikkeltje » Thu Aug 16, 2012 18:05

Mooie Victoria doet het inde blitz niet zo fraai tegen Milshina.

Image
38-32?? 17-21??

Post Reply