Nationale Competitie 2018-2019

Post Reply
Theo vdHoek
Posts: 7
Joined: Thu May 03, 2018 11:37

Re: Nationale Competitie 2018-2019

Post by Theo vdHoek » Thu Sep 20, 2018 11:53

De grootte van een team bij dammen en schaken is (anders dan bij voetbal) compleet arbitrair: het wedstrijdresultaat is louter de optelsom van de individuele scores, en van 'samenspel' met specifieke rollen/veldposities voor teamleden (zoals bij voetbal, honkbal, etc etc) is geen sprake.
Het enige argument voor behoud van het tiental is dan ook "het is altijd zo geweest, waarom dan veranderen?", maar dat is wel het arzaligste argument dat je bedenken kunt.

Jan Pieter heeft al een aantal valide argumenten voor achttallen (of in ieder geval: kleinere teams dan tientallen) genoemd.
Ik voeg er nog een argument uit de praktijk aan toe: dit seizoen is er bij (minstens) 1 vereniging een tiental uit de tweede klasse teruggetrokken omdat ze te weinig spelers hadden, waarna de resterende spelers (die nog wel een achttal hadden kunnen vormen) hebben besloten hun KNDB-lidmaatschap op te zeggen. Is dat wat we willen?!

Piet Bouma
Posts: 3496
Joined: Sun Nov 02, 2003 13:05
Location: Harlingen

Re: Nationale Competitie 2018-2019

Post by Piet Bouma » Thu Sep 20, 2018 13:20

Theo vdHoek wrote:De grootte van een team bij dammen en schaken is (anders dan bij voetbal) compleet arbitrair: het wedstrijdresultaat is louter de optelsom van de individuele scores, en van 'samenspel' met specifieke rollen/veldposities voor teamleden (zoals bij voetbal, honkbal, etc etc) is geen sprake.
Het enige argument voor behoud van het tiental is dan ook "het is altijd zo geweest, waarom dan veranderen?", maar dat is wel het arzaligste argument dat je bedenken kunt.

Jan Pieter heeft al een aantal valide argumenten voor achttallen (of in ieder geval: kleinere teams dan tientallen) genoemd.
Ik voeg er nog een argument uit de praktijk aan toe: dit seizoen is er bij (minstens) 1 vereniging een tiental uit de tweede klasse teruggetrokken omdat ze te weinig spelers hadden, waarna de resterende spelers (die nog wel een achttal hadden kunnen vormen) hebben besloten hun KNDB-lidmaatschap op te zeggen. Is dat wat we willen?!
Als je met achttallen speelt kan deze zelfde situatie ook optreden. Niet meer genoeg voor een achttal maar wel voor een zestal. Vraag me wel af of men in dit geval ook getracht heeft een combinatieteam te gaan vormen (dat is dan toch de oplossing die de KNDB bedacht heeft/toestaat).

Als KNDB zal je – denk ik – altijd weer een soort uniforme regeling voor alle klassen (of voor alle tweede klassen) gaan bedenken.
Terwijl, als je het lager neerlegt provinciaal/regionaal m.i. veel meer op de wensen van de betrokken clubs kunt ingaan (achttallen, zestallen, viertallen, of zelfs alternatief zowel achttallen en zestallen met bij de zestallen bijv. twee reglementaire remises op de laagste borden). Ook op één speellocatie elke ronde (zo doet men dat in Drenthe/Groningen en Limburg volgens mij). En verschillend speeltempo of uit en thuis, kleinere groepen etc.

Ik zou er echt voor willen pleiten het meer recreatieve dammen op zaterdag (en eventueel zelfs door de week), lager georganiseerd neer te leggen, en de KNDB zich alleen met het wedstrijddammen in de hoogste klassen laten bemoeien. Dat kan dan uniform volgens KNDB-regels (en wat mij betreft het liefst traditioneel met tientallen).
Lager georganiseerd kan dan best nog steeds onder de noemer Nationale Competitie (je kunt alles onder die piramide gaan hangen) maar niet meer centraal georganiseerd met centrale uniforme regels. Dan zou je een heel flexibele inrichting (wat jaarlijks ook sneller valt aan te passen, dan alles centraal door de Bondsraad te laten gaan) van de Nationale Competitie hebben.
Ik weet niet of een grote enquête iets toe gaat voegen (zal een heel diffuus beeld geven), maar veel meer flexibiliteit, zou een oplossingsrichting kunnen zijn.
https:toernooibase.kndb.nl More than 260.000 games on applet, more than 880.000 results, more than 10.000 games broadcasted semi-live, more than 7.500 inserted tournaments!

Peter van Heun
Posts: 457
Joined: Mon Nov 17, 2003 13:07

Re: Nationale Competitie 2018-2019

Post by Peter van Heun » Thu Sep 20, 2018 13:36

Dit buitenkansje laat ik niet liggen om op te reageren.
Jan Pieter wrote:Persoonlijk heb ik nooit begrepen waarom we in de damwereld met tientallen spelen. Een achttal is veel praktischer:
- een achttal past precies in twee auto's.
Afgezien van Smarts en andere afwijkende formaten het meest sterke argument voor een achttal in plaats van een tiental. Maarrrrrr, het argument pleit voor nog kleinere teams omdat die nog makkelijker in auto's passen.
Jan Pieter wrote:- een achttal past precies in twee treinzitjes van vier. Sowieso is een groep van tien wel erg groot voor het ov.
Niet echt een valide argument.
Jan Pieter wrote:- een achttal is beter 'schaalbaar': voor een extra team heb je 'slechts' acht spelers nodig ipv tien, en omgekeerd: er staan maximaal zeven dammers naast de lijn ipv negen.
Tja, elk kleiner team is beter schaalbaar.
Jan Pieter wrote:- een achttal is logischer, omdat het een verdubbeling is van een viertal.
Dat rekensommetje kunnen mijn kinderen ook maken maar waarom het een argument is begrijp ik (nog) niet.
Jan Pieter wrote:- een achttal is overzichtelijker; vraag een willekeurige tientalspeler naar de uitslagen van zijn team, en je zult zien dat hij zelden alle uitslagen direct uit zijn hoofd kan noemen. Tien is te veel voor onze geest. In business management wordt de term 'span of control' gebruikt. Daar zijn vele definities voor, maar vaak komt men uit op acht. Dat is een aantal dat het menselijk brein nog prettig kan overzien.
Uit welke bron komt dit?
Jan Pieter wrote:- de laatste jaren komt er als extra argument het teruglopende ledenaantal bij. Natuurlijk redden we de damwereld niet met een overgang naar achttallen, maar wellicht houden we het wat langer vol.
Mee eens. Een soort uitstel van executie.
Jan Pieter wrote:Voor tientallen kan ik maar één argument bedenken, namelijk dat we tien vingers hebben, maar dat vind ik niet zo'n sterk argument.
Inderdaad een zwakke maar natuurlijk wel de oorsprong van het tiental (en het decimale stelsel).

Met dat argument van die auto's denk ik dat ik ook wel een voorstander wordt van achttallen. For the time being. Als dat ook weer lastig wordt, komt de vraag naar nog kleinere teams. Die behandelen we dan.

User avatar
Jan Pieter
Posts: 2423
Joined: Sat Sep 27, 2003 05:37
Real name: Jan Pieter Drost

Re: Nationale Competitie 2018-2019

Post by Jan Pieter » Thu Sep 20, 2018 18:05

Peter van Heun wrote:
Jan Pieter wrote:- een achttal is logischer, omdat het een verdubbeling is van een viertal.
Dat rekensommetje kunnen mijn kinderen ook maken maar waarom het een argument is begrijp ik (nog) niet.
Behalve bij het aantal personen dat in een auto past, gaat het niet om exacte wetenschap, maar om ervaringsregels. Mensen denken vaak in verdubbelingen: de prijzen op de markt worden weergegeven per half pond, per pond en per kilo, jubilea worden groots gevierd na 12,5 jaar, na 25 jaar en na 50 jaar, en bij duursporten worden de wedstrijdafstanden vaak verdubbeld (bij zwemmen: 50m, 100m, 200m, 400m, 800m). Wat dat betreft vind ik een achttal de logische stap na een viertal. Daarnaast is het beter te behappen voor ons brein dan een tiental.
Peter van Heun wrote:Tja, elk kleiner team is beter schaalbaar.
Klopt, maar als je het team nog kleiner maakt, dan mis je weer het groepsidee. Niks mis natuurlijk met een viertal, maar het geeft wel een heel andere wedstrijdbeleving dan bij een achttal of tiental. Een achttal is naar mijn mening ideaal. Groot genoeg om een leuke wedstrijd te spelen, klein genoeg om overzichtelijk en vervoerbaar te blijven.

Fred van Amersfoort
Posts: 1771
Joined: Sun Nov 02, 2003 17:13

Re: Nationale Competitie 2018-2019

Post by Fred van Amersfoort » Thu Sep 20, 2018 18:11

Een vervoersprobleem lijkt me een ander onderwerp.

GuidoB
Posts: 2316
Joined: Sun Sep 21, 2003 21:43

Re: Nationale Competitie 2018-2019

Post by GuidoB » Thu Sep 20, 2018 18:54

Ik bespeur enig sarcasme, dan wel absurdisme in Jan Pieters laatste twee posts. Wellicht geldt dat niet voor iedereen.

Peter van Heun
Posts: 457
Joined: Mon Nov 17, 2003 13:07

Re: Nationale Competitie 2018-2019

Post by Peter van Heun » Thu Sep 20, 2018 20:55

Jan Pieter wrote:... Mensen denken vaak in verdubbelingen: de prijzen op de markt worden weergegeven per half pond, per pond en per kilo, jubilea worden groots gevierd na 12,5 jaar, na 25 jaar en na 50 jaar, en bij duursporten worden de wedstrijdafstanden vaak verdubbeld (bij zwemmen: 50m, 100m, 200m, 400m, 800m). ...
In dat geval moet je van een 10-tal naar een 5-tal.

Paul van de Veen
Posts: 471
Joined: Sat Oct 18, 2008 11:35

Re: Nationale Competitie 2018-2019

Post by Paul van de Veen » Thu Sep 20, 2018 21:25

Piet Bouma wrote:...
Ik zou er echt voor willen pleiten het meer recreatieve dammen op zaterdag (en eventueel zelfs door de week), lager georganiseerd neer te leggen, en de KNDB zich alleen met het wedstrijddammen in de hoogste klassen laten bemoeien. Dat kan dan uniform volgens KNDB-regels (en wat mij betreft het liefst traditioneel met tientallen).
Lager georganiseerd kan dan best nog steeds onder de noemer Nationale Competitie (je kunt alles onder die piramide gaan hangen) maar niet meer centraal georganiseerd met centrale uniforme regels. Dan zou je een heel flexibele inrichting (wat jaarlijks ook sneller valt aan te passen, dan alles centraal door de Bondsraad te laten gaan) van de Nationale Competitie hebben.
Interessante pleidooien van zowel Theo v.d. Hoek als Piet Bouma.
Het hele gebouw eens kritisch doornemen en toekomstbestendiger maken. Lijkt me toch niets op tegen?

EricvanDusseldorp
Posts: 48
Joined: Wed Jan 03, 2018 16:53
Real name: Eric van Dusseldorp

Re: Nationale Competitie 2018-2019

Post by EricvanDusseldorp » Thu Sep 20, 2018 22:39

GuidoB wrote:Ik bespeur enig sarcasme, dan wel absurdisme in Jan Pieters laatste twee posts. Wellicht geldt dat niet voor iedereen.
Nou, voor mij wel. Ik had al snel de neiging om met name die opsomming niet helemaal serieus te nemen.

GuidoB
Posts: 2316
Joined: Sun Sep 21, 2003 21:43

Re: Nationale Competitie 2018-2019

Post by GuidoB » Fri Sep 21, 2018 00:52

Jan Pieter wrote:jubilea worden groots gevierd na 12,5 jaar, na 25 jaar en na 50 jaar, en bij duursporten worden de wedstrijdafstanden vaak verdubbeld (bij zwemmen: 50m, 100m, 200m, 400m, 800m).
Niet overal. Bij ons op het werk krijgt iemand taart als hij 3.1415926 jaar in dienst is. Het zal aan het hoge gehalte wiskundigen liggen. En in de atletiek heb je de 60, 100, 200, 400, 800, 1500, 5000 en 10000 meter, maar dat betreft vast enkele rekenfouten.

GuidoB
Posts: 2316
Joined: Sun Sep 21, 2003 21:43

Re: Nationale Competitie 2018-2019

Post by GuidoB » Fri Sep 21, 2018 01:22

Het valt mij trouwens nog mee, Jan Pieter, dat je niet voorstelt om voortaan op 64 velden te gaan spelen. Als je de benodigde borden voor een teamwedstrijd stapelt, dan heb 8x8x8 velden. Is het aantal van 3 dimensies niet verwarrend? Het zouden er eigenlijk 4 moeten zijn, maar dat gaat me echt te ver.

User avatar
Jan Pieter
Posts: 2423
Joined: Sat Sep 27, 2003 05:37
Real name: Jan Pieter Drost

Re: Nationale Competitie 2018-2019

Post by Jan Pieter » Fri Sep 21, 2018 09:34

EricvanDusseldorp wrote:
GuidoB wrote:Ik bespeur enig sarcasme, dan wel absurdisme in Jan Pieters laatste twee posts. Wellicht geldt dat niet voor iedereen.
Nou, voor mij wel. Ik had al snel de neiging om met name die opsomming niet helemaal serieus te nemen.
De discussie wordt inderdaad wat surrealistisch. Het probleem is dat ik geen idee heb wat de argumenten zijn voor tientallen. Iets anders dan '10 vingers' en 'alles moet blijven zoals het is' heb ik nog niet gelezen. Het zou fijn zijn als de voorstanders van tientallen met argumenten komen, dan weet ik tenminste wat ik moet weerleggen.

EricvanDusseldorp
Posts: 48
Joined: Wed Jan 03, 2018 16:53
Real name: Eric van Dusseldorp

Re: Nationale Competitie 2018-2019

Post by EricvanDusseldorp » Fri Sep 21, 2018 10:53

De discussie wordt inderdaad wat surrealistisch. Het probleem is dat ik geen idee heb wat de argumenten zijn voor tientallen. Iets anders dan '10 vingers' en 'alles moet blijven zoals het is' heb ik nog niet gelezen. Het zou fijn zijn als de voorstanders van tientallen met argumenten komen, dan weet ik tenminste wat ik moet weerleggen.
- Een tiental is wat minder gemakkelijk bij elkaar te kopen. Vaak moeten er dan toch 'eigen spelers' bij en dat vind ik een voordeel.
- Niet vooruitlopen op de nakende Verelendung van het Nederlandse clubdammen, eventueel gecombineerde c.q. streekteams formeren (niks mis mee).
- Clubs achter de broek zitten om toch iets meer aan ledenwerving te doen, in plaats van het ledenverloop maar laten gebeuren. Van 10 naar 8 is natuurlijk de weg van de minste weerstand kiezen.
- Een tientallenwedstrijd vind ik iets gezelliger nog dan een achttallenwedstrijd. Hoe meer zielen etc.
- Een tientallenwedstrijd biedt statistisch gezien een grotere kans op een 'eerlijke' uitslag dan een achttallenwedstrijd, omdat de geluksfactor verdeeld is over meer partijen. (Terwijl verrassingen ook gewoon blijven en ook moeten blijven bestaan, zie bijvoorbeeld Lunteren-Huissen.)
- Inderdaad toch traditie (als de stemmen staken)...

Alternatief voor tientallen in de hele bondscompetitie is tientallen in de ere- en hoofdklasse en achttallen in de eerste en tweede klasse.
Een club die voor de ereklasse geen tiental kan formeren, is de ereklasse niet waard, vind ik.
Mijn voorkeur blijft: landelijk alleen tientallen.

User avatar
Eric Sanders
Posts: 1210
Joined: Fri Sep 19, 2003 10:30
Location: Nijmegen
Contact:

Re: Nationale Competitie 2018-2019

Post by Eric Sanders » Fri Sep 21, 2018 14:09

Teams van verschillende grootte (bijvoorbeeld tien en acht) in hetzelfde competitiehuis heeft een groot nadeel.
Bij promotie moet een team opeens team spelers er bij zien te vinden, bij degradatie hebben twee spelers opeens geen team meer.
Why does it happen? Because it happens. - Neil Peart

Paul van de Veen
Posts: 471
Joined: Sat Oct 18, 2008 11:35

Re: Nationale Competitie 2018-2019

Post by Paul van de Veen » Fri Sep 21, 2018 15:55

Ik geloof niet dat er één club is die 10 man heeft die samen een tiental vormen.
Ik kijk naar de competitie vorig jaar, topscorers, gesorteerd per club en ik zie een heleboel clubs die 15, 16 tot zelfs 18, 19 man hebben ingezet. Noodgedwongen, mag je dan aannemen.
Met 8-tallen in lagere klassen zullen ze nog steeds op méér dan enkel 8 mensen een beroep moeten doen.
Hoeveel clubs hebben 10 vaste mensen die elke wedstrijd spelen?

Post Reply