World Draughts Forum

We hebben een prachtig NK gehad met super veel beslissingen en toch is hier weer iedereen over remiseproblemen in de weer. Remise is geen probleem het is een uitslag die mogelijk is bij onze prachtige sport, er is meer dan winst en verlies, er is ook nog een gelijkspel. Prachtig.
De beslissing behalen op een gelijkspel dat een beetje gewonnen is vind ik de enige (Heel grote) smet op het toernooi. Als er geen beslissing verkregen kan worden in een barrage had ik veel liever gezien dat de uitslag op het bord wordt geforceerd. Dat kan direct door een barrage met resttijd altijd een winnaar. Maar natuurlijk is dit een beetje het strafschoppen idee dat ook tegenstanders heeft. Andere criteria zouden kunnen zijn, meeste overwinningen, onderling resultaat en dan sneldammen maar wel tot er een werkelijk verliest, al is het op de klok.
Verder moet ik het toch nog maar een keer zeggen, remise is geen probleem, het wordt als een probleem aangepraat.
Overigens Alexander gefeliciteerd, Roel en Martijn jammer, prachtige strijd geleverd maar op bedenkelijke criteria jullie meerdere moeten erkennen in de oude vos.

Zucht, 1 dag lente en de Limburgse heuvels net een paar dagen sneeuwvrij. En plots is HIJ daar weer. De Heintje Davids van de kolenmijnen.

Heintje Davids was een ZIJ. Er bestaat geen enkele relatie tussen haar en de kolenmijnen. Ze kwam uit Rotterdam.

Hendrika David was een Nederlandse variétéartieste die vanaf 1907 tot aan haar dood onder de naam Henriëtte Davids carrière maakte als zangeres en bijdehante grappenmaakster. Ze was het bekendst onder de naam Heintje Davids. http://www.joodsamsterdam.nl/heintje-davids/

Ook goed. Ik krijg altijd rode vlekken van Limburg.

Mijn belangrijkste punt is dat je (jij, ik, iedereen) niet kan weten hoe zo'n verandering precies door gaat werken. Daarvoor heb je experimenten nodig en die moet je evalueren. Misschien kijk ik eens verder naar de Delftse toernooien om te zien wat we daarvan kunnen leren.

Op dit moment kunnen we alleen speculeren over de gevolgen van zo'n puntentelling waarin plus en minnetjes in halve punten vertaald worden. Ik zie het zo. In dit NK eindigden 5 van de 66 partijen in een plusje, en 31 partijen in een overwinning. Wat dit suggereert is dat de marge voor een plusremise of 1,5-0,5 nauw is - of het voordeel is niet genoeg voor een plusje, of het voordeel is al snel zo groot dat het een 2-0 overwinning oplevert. Verder heb je een behoorlijk groot voordeel nodig om een plusje te scoren. Op grond hiervan verwacht ik dat de 1,5-0,5 uitslag te weinig voor gaat komen (en sowieso vraagt om het spelen op een groot voordeel) om een grote impact te hebben op de taktiek.

Maar nogmaals - we hebben praktijkervaringen nodig.

Ik ben het eens met Dieter dat we een geweldig NK hebben gezien, met heel veel strijdlust van jong en oud. Complimenten voor de spelers! Want zij hebben toch onder niet ideale speelomstandigheden (één dag lawaai van een draaiorgel wat bij stadhuis werd geparkeerd, soms rumoer vanuit de demonstratiezaal, elk half uur carillion van de raadhuistoren) het beste uit zichzelf gehaald. Met aan de andere kant een schitterende entourage, het monumentale stadhuis van Harlingen.

De discussie omtrent remisepercentage en andere tellingen zal er altijd wel blijven. Het begon al met wereldkampioen Hoogland zo rond 1912. En bedenk dan wel dat toen het winstpercentage tussen top 10 WK boven de 50% lag! Dat is nu anders.

Casper vermeld hier dat we praktijkervaringen nodig hebben. Dan denk ik: die hebben we al flink wat gehad. Er zijn toptoernooien in verschillende Delftse tellingen gespeeld, die ook (ondanks weer andere tellingen) naar 1,5 – 0,5 te deduceren zijn. Er zijn Hiltex toptoernooien in Zeeland gespeeld met ook 1.01 - 0,99 etc. gebaseerd op Delftse telling. Te deduceren naar 1,5 - 0,5. Onderzoek die maar eens.
Hetzelfde geldt voor de plus. Er zijn al ontzettend veel toernooien mee gespeeld. Kijk eens of die plus uit de lucht komt vallen of dat er evident voordeel was op het bord voor de pluspartij.
Dat valt allemaal te analyseren.

En uiteindelijk vind ik dat ook de stem van de (Nederlandse) topspelers hierover ook moet meetellen c.q. doorslaggevend moet zijn....
Hebben zij moeite met de plus, willen ze liever aantal overwinningen, 3-0, of Neo-SB of nog iets anders, of liever maar gewoon sneldammen tot er iemand bij neervalt (of blunders maakt in een partij waarbij men nog maar 10 sec. +3/sec per zet heeft, wat meer op behendigheid neerkomt dan op denksport, de LG-barrage). Zeg het maar topspelers.

Nu heb ik de indruk dat eerder beleidsmakers, bestuurders veranderen “om het veranderen” omdat we niet tevreden zijn, en omdat dè perfecte oplossing er niet is, tenzij je het spel heel wezenlijk gaat veranderen.

Maar met Dieter ben ik het ook weer eens dat de discussie over remises, plusjes altijd de hoofdmoot lijkt te zijn bij een toernooi als er weer eens iets aparts gebeurt (een plusje dat misschien niet een plusje is) en de barrage die op een plusje wordt beslist, terwijl het een winststelling is.
Gebeurt dat nu ook als iemand opgeeft in remise stand omdat hij denkt dat het verlies is? It is all in the game en dammers zijn ook mensen. Als Boomstra gewonnen had door goed te slaan, dan was de discussie er misschien niet eens geweest.

Aan de andere kant geeft het ook wat extra reuring, dus moeten we er rouwig om zijn?
Praten over ons mooie spel, uitleggen aan collega's wat nou precies een plus is (materieel voordeel, maar net geen winst). Ze snappen het.

Maar laten we bovenal toch ook blij zijn met spelers, die dit jaar heel mooie partijen met strijd hebben gespeeld, een organisatie die het perfect in beeld wist te brengen en een fantastisch demonstratieteam met Shvarzman, Meijer en Heerema.
Dat is, vind ik, de hoofdconclusie over het NK 2018.

amen

Jan Pieter, het dammen heeft een imagoprobleem opgelopen door een overdaad aan remises. Twee mogelijkheden: je doet er iets aan of je doet er niets aan. Als je er niets aan doet, dan stel je je conservatief op. Dat is geen diskwalificatie maar een vaststelling.

In diverse bijdragen van jouw hand komt 'klein voordeel' aan bod. Hierover is al veel gepubliceerd op dit forum. Bijvoorbeeld de drieduizendste van een seconde waarmee Kjeld Nuis de 1.500 meter won. Meer in het algemeen is vastgesteld dat in vele sporten meting van de prestaties steeds verder wordt verfijnd. Dat is een logische reactie op het feit dat de top door allerlei omstandigheden steeds breder wordt. Over het algemeen begrijpen de beoefenaren van die sporten dit heel goed. Het dammen kent dezelfde ontwikkeling als vele andere sporten, de topspelers ontlopen elkaar steeds minder. Het desondanks niet willen aanpassen van de telling (meting) is typisch des dambonds. De damwereld is wat dit betreft een vreemde eend in de sportbijt.

Indien jij een schaatsliefhebber zou zijn (misschien ben je het wel) dan vond jij de Olympische titel van Kjeld Nuis waarschijnlijk onbevredigend. Te klein voordeel. In de schaatswereld en het bredere schaatspubliek zou je tot een verwaarloosbare minderheid behoren. In de damwereld tot de meerderheid. Het is inmiddels wel een heel klein wereldje.

Henk, we hebben het hier al vaker over gehad en het lijkt erop dat je de kritiek op Delfts/puntenoverwinning niet wilt begrijpen.

1) ik heb geen probleem met een klein voordeel, het gaat mij erom dat partijen eindeloos gerekt worden om dat kleine voordeel te bereiken (of juist om het teniet te doen). Daarmee wordt dammen een heel ander spel, en als mensen dat andere spel leuk vinden, moeten ze het vooral spelen, maar ik vind het niet om aan te zien.

2) je suggereert dat dammers de telling moeten aanpassen, omdat andere sporten met een remiseprobleem dat ook hebben gedaan. Niets is echter minder waar. Andere sporten met een remiseprobleem hebben de oplossing gezocht in het principe: Als er geen winnaar te bepalen valt, dan gaat de zege naar....
Die puntjes kunnen op diverse manieren worden ingevuld, bijv:
- degene die na een finishfoto of meting in duizendsten het snelste blijkt (atletiek, schaatsen, wielrennen)
- degene die na verlenging/strafschoppen wint (voetbal, hockey)
- degene die de tie-break wint (tennis)
- degene die volgens de jury het beste gepresteerd heeft (judo, worstelen, boksen)
maar geen sport heeft er voor gekozen om met gedeeltelijke overwinningen te werken.

Jan Pieter, we hebben het hier inderdaad al heel vaak over gehad. En we zullen hier denkelijk nooit uit komen. De bestaande puntentelling betekent dat het moderne topdammen een remisespel is geworden. Tot zover zijn we het nog eens, mag ik toch aannemen. Een groep damliefhebbers betreurt dit ten zeerste. Sportief is het dammen daardoor oninteressant geworden, met tal van afgeleide problemen. Ik zal ze niet allemaal wederom op een rijtje zetten. Dat een groep damliefhebbers dit ernstig betreurt en de telling wil aanpassen is logisch. Tot zover zullen we het toch ook nog eens zijn. Jij hoort bij de grotere groep dammers die toch geen verandering wil omdat het spel bij verandering.. verandert. Ik moet toegeven, je kunt niet blazen en het meel in de mond houden. Dammen gaat om het veroveren van materiaal. Jij kunt dat heel goed aanzien, immers jij bent dammer. Maar als het niet leidt tot het veroveren van al het materiaal dan kun jij het niet meer aanzien. Jij wilt dan dat de partij stopt en er remise wordt gegeven. Ik kan juist al die remises niet aanzien. Never the twain will meet. Dat geeft niet, het is goed om dit vast te stellen.

Jan Pieter, vele jaren geleden kwam je hier ook al mee en dit werd steeds weerlegd. De verfijning in meting draait om de essentie in sport: Winst en verlies. Dat andere sporten geen deeloverwinningen zouden kennen staat hier los van en is irrelevant. Een sport kiest de puntentelling die op dat moment het beste bij die sport past. Tennis zal niet zeggen wij voeren het gelijkspel in, want voetbal en dammen kennen ook het gelijke spel. Elke sport, dus ook dammen, is autonoom in het vaststellen van de scores.

Jouw verhaal klopt trouwens ook feitelijk al niet. Meerdere kaartspelen, ik meen ook bridge, kennen puntenoverwinningen. In voetbal heeft het doelsaldo al meermalen beslist over kampioenschap en degradatie. In de Champions League telt een uitdoelpunt dubbel als de score na twee wedstrijden in evenwicht is. Niet helemaal vergelijkbaar met een puntenoverwinning in het dammen, maar dat is niet relevant. Het gaat om verfijning en het forceren van een beslissing.

Samengevat:
1. Elke sport is autonoom in het vaststellen van de puntentelling
2. Dat veel sporten geen tussenscores kennen, betekent niet dat het dammen dit zou moeten volgen
3. Bij bijna alle sporten is sprake van steeds kleinere verschillen in de top
4. Doorgaans wordt hierop gereageerd met verfijning van de meting, dan wel aanpassing van de puntentelling
5. De damsport kent sinds 1980 meer dan 90% remises, dit is uniek
6. De damsport is ook uniek door de telling desondanks niet aan te passen
7. De damsport staat er anno 2018 niet goed voor, nog slechts 3.500 georganiseerde beoefenaren

Clearly the major question is the following:
“Do we want to change the game rules in order to reduce the number of drawing games at a high level?”
This question is quite difficult because we all feel that any change of the rule may have a great impact on the strategy of the game. As far as I am concerned I am quite sure that even a small change of the rule will effectively change the strategy of the game.

Let’s take the introduction of the draw+ notion: the strategy of the middle game is clearly modified when you know for example that the Woldouby position becomes a draw+ position!

Black to play : White can reach the draw+

Though I built a draw+ endgame database I do not like very much this draw+ notion for two main reasons:
1) The games are longer in order to gain a quite small advantage
2) Though the number of draw games is decreasing it remains still too many draws
For me the draw+ notion is only a half measure: the game is obviously changed but the primary issue is not really solved.

My own view is the following: as soon as you decide to change the game it looks a good idea to eliminate completely the draw result.
In the context of changing the rule of the game the other major question is the following:
“What kind of change could be acceptable to draughts players?”
My answer is : a change is acceptable if the current GMI international draughts players are immediately very very strong in the new game.

_________________
Gérard

Andere veel grotere sporten hebben vanwege imagoproblemen rigoureuze spelregelwijzigingen doorgevoerd.
Denk b.v. aan hockey (o.a. buitenspelregel afgeschaft, nu belangrijke toernooien met maar een half punt voor een strafcorner), volleybal (altijd directe punten) en korfbal (o.a. hele middenvak verdwenen).
Je zult maar een fantastische middenvak-speler zijn geweest in korfbal, of in hockey een strafcorner-specialist. Opeens ben je verdwenen of gehalveerd. Het wordt wel doorgevoerd en geaccepteerd.
Andere sporten durven hun regels te veranderen, en met succes. Wij niet en met welk succes?

Piet, een klein stukje historie. In 1996, kort voor zijn overlijden, ontvouwde Jannes van der Wal, wereldkampioen in 1982 en viervoudig Nederlands kampioen, zijn 'doordammen'. Er werden enkele toernooien doordammen georganiseerd. Uit Wikipedia:

Doordammen is een variant van het dammen. Doordammen is bedacht door Jannes van der Wal, die zich ergerde aan het grote aantal remises bij het dammen.

Kern van het doordammen is dat een materiële voorsprong tot een overwinning leidt. Als een dammer in het eindspel een voorsprong heeft van ten minste drie schijven (waarbij de dam voor twee schijven telt) en deze voorsprong tien zetten weet vast te houden, wordt de partij gewonnen verklaard. Op het doordammen kwam veel kritiek, vooral omdat het ten koste zou gaan van het eindspel met de eindspelvarianten.

Als variant op het doordammen werd de Delftse telling geïntroduceerd.

De KNDB zei, bij monde van secretaris Douwe de Jong voor verandering te zijn, maar volgens hem wilden de spelers het niet. Samen met mijn clubgenoot Bas van Leeuwen besloot ik dit te onderzoeken en hield ik in 1998 een enquête onder de toenmalige topspelers. Uit de Volkskrant van 03-03-1998:

Dammers omarmen nieuwe puntentelling
Een grote meerderheid van de Nederlandse topdammers is voor een hervorming van de puntentelling. Dat blijkt uit een enquête van de Delftse damclub DOS, die goede ervaringen heeft opgedaan met een waarderingssysteem gebaseerd op het doordam-idee dat Jannes van der Wal kort voor zijn dood lanceerde. De enquête is verstuurd naar de veertien finalisten van het NK 1997 en naar leden van de nationale nationale toptraining, nog eens veertien in getal. 24 Dammers stuurden de vragenlijst terug wat een hoge respons van 85% betekent. Slechts vier dammers gaven de voorkeur aan de huidige puntentelling.

Dit zijn de eerste twee alinea's van het Volkskrant-artikel.

Dan citeer ik enkele passages uit de brief van tien topspelers uit 2004:

We all know that the confrontations between the strongest players in draughts are not interesting because of the huge percentage of draws. If for instance we look at the games between the ten players with an international rating above 2400, we will see a percentage between 90% and 100% draws.

In the future we must reduce the number of draws drastically. As a first step we propose to introduce a score between victory and draw. So we will have 2-0, 1½-½, 1-1. We see already that this score is possible in the Netherlands. At this moment this score is applied in the official championship of West Holland.

The tournaments in Delft have shown that maybe we need experiments with an advantage of two pieces or even one piece. We warmly welcome every other initiative in other tournaments, we mentioned already Delft.

De briefschrijvers waren:

Rob Clerc, achtvoudig Nederlands kampioen
Anatoli Gantwarg, viervoudig wereldkampioen
Alexander Georgiev, negenvoudig wereldkampioen
Jean marc Ndjofang, tweevoudig Afrikaans kampioen
Erno Prosman, Nederlands kampioen
N'Diaga Samb, Afrikaans kampioen
Alexander Schwarzman, viervoudig wereldkampioen
Kees Thijssen, vijfvoudig Nederlands kampioen
Alexei Tsjizjov, tienvoudig wereldkampioen
Guntis Valneris, wereldkampioen

Ik wil maar zeggen, geen kleine jongens die kennelijk geen last hebben van het niet kunnen aanzien van het veroveren van schijven of van angst dat er slechts op kleine voordeeltjes zal worden gespeeld. Allen hebben bovendien ervaring met de puntenoverwinning.

Hun oordeel heeft weinig gewicht in de schaal gelegd, mogen we concluderen. Inmiddels is er al weer veertien jaar verstreken, nieuwe topspelers zijn opgestaan. Ik weet niet wat zij van al die remises vinden. Maar onder de ondertekenaars bevinden zich nog wel de nummers 1 t/m 3 van het WK 2017 in Tallinn.
In elk geval zit het probleem niet bij de topspelers. Hooguit kun je zeggen dat er kennelijk weinig kracht en eenheid onder de topspelers is.

Gelukkig speelt dat remiseprobleem alleen bij de top.

Zeker Henk, ik ken deze geschiedenis en de ondertekende brief. Het is net een vaak afgedraaide grammofoonplaat.

Ondertekende brieven van grootmeesters hebben weinig waarde. Twee jaar later vindt de wereldtop in Praag met Harm Wiersma en Bessel Kok dat het spel sneller moet….
Je kunt vast nog wel een bericht van Harm in De Telegraaf hierover vinden.

En de laatste tijd spelen Georgiev, Shvarzman, Ndjofang ook het Friese spel en dat is dan weer het mooiste ingewikkeldste spel en mogelijk de oplossing (enorm weinig remises). Zelfs Ivanchuk promoot het tijdens het WK Rapid Schaken.
Dan denk ik daarbij eerder “wiens brood men eet, wiens woord men spreekt”.

Stel je voor dat Dieter van Gortel een 144-toernooi met topgrootmeesters in Geleen organiseert met flink wat prijzengeld. Dan zie ik de enthousiaste geluiden ook weer voor me: “Dit is het spel van de toekomst”. Oei, Dieter wat suggereer ik.

Ik ben voor spelregelwijziging om het beslissingspercentage tussen de wereldtoppers/Nederlandse toppers op te voeren, maar ik vind, ze moeten het maar uitzoeken die topspelers, zonder drang van organisatoren/sponsoren, die hun misschien gouden bergen en een gouden toekomst van “hun spel” beloven.

Verder vind ik dat deze discussie, die dus telkens weer terugkomt, eigenlijk niet in een topic over een toernooi thuishoort. Het NK 2018 was schitterend en daar moet je deze discussie eigenlijk niet bij voeren.
Misschien dat jij een goede titel kunt bedenken en Alexander kunt verzoeken om desbetreffende postings naar dat topic kunt verplaatsen.