NK Dammen 2018

Post Reply
pietervdvorm
Posts: 331
Joined: Sat Aug 07, 2004 19:00

Re: NK Dammen 2018

Post by pietervdvorm » Tue Apr 10, 2018 23:28

MenO wrote:Roel Boomstra krijgt een gratis plusje van Wim Kalis, die blijkbaar bang was nog ergens in te lopen. Niet zo verwonderlijk met steeds één minuut op de klok, maar de stand was analytisch volgens mij wel 'gewoon' remise.

Image

Zwart kan deze stand opbouwen, om te proberen 25-20 te forceren en vervolgens schijf 20 op te eten. In deze stelling mag de witte dam niet in het kwadrant 2/16/49 staan, en ook niet in 3/26/48 (als wit op 3 staat volgt 28-37 3-26 45-34 z+ of 28-37 3-20 37-26 20-3 45-12 3x17 26x3! 15-10 3-14 z+)
Wit mag echter wel op 4, 36 of 47 staan. Zwart kan dan 35-19 spelen en proberen om met de dam op 28 wit van de lijn 4-36 te krijgen, maar volgens mij lukt dat niet, bijvoorbeeld:

Image

Op 36-4 volgt 47-36+ en op 36-22 wint 19-30 25x34 45x27! maar wit kan wel gewoon naar 31 of 27, waarna zwart opnieuw richting de stelling met dammen op de middellijn, 35 en 45 moet, en wit vrolijk terug kan naar de lijn 4/36. Lijkt me een 'gewone' remise dus, of heeft zwart nog een ander plan?
Als wit hier 36-31 of 36-27 speelt, kan zwart toch 47-36 spelen? Daarmee komt de witte dam vanzelf in één van de foute kwadranten terecht. Ik heb het idee dat dit wél een plusje oplevert. Bestaat er trouwens een programma dat zo'n plusje kan berekenen?

MenO
Posts: 1211
Joined: Thu Mar 17, 2005 16:32
Location: Phnom Penh

Re: NK Dammen 2018

Post by MenO » Wed Apr 11, 2018 06:25

pietervdvorm wrote:
MenO wrote:Roel Boomstra krijgt een gratis plusje van Wim Kalis, die blijkbaar bang was nog ergens in te lopen. Niet zo verwonderlijk met steeds één minuut op de klok, maar de stand was analytisch volgens mij wel 'gewoon' remise.

Image

Zwart kan deze stand opbouwen, om te proberen 25-20 te forceren en vervolgens schijf 20 op te eten. In deze stelling mag de witte dam niet in het kwadrant 2/16/49 staan, en ook niet in 3/26/48 (als wit op 3 staat volgt 28-37 3-26 45-34 z+ of 28-37 3-20 37-26 20-3 45-12 3x17 26x3! 15-10 3-14 z+)
Wit mag echter wel op 4, 36 of 47 staan. Zwart kan dan 35-19 spelen en proberen om met de dam op 28 wit van de lijn 4-36 te krijgen, maar volgens mij lukt dat niet, bijvoorbeeld:

Image

Op 36-4 volgt 47-36+ en op 36-22 wint 19-30 25x34 45x27! maar wit kan wel gewoon naar 31 of 27, waarna zwart opnieuw richting de stelling met dammen op de middellijn, 35 en 45 moet, en wit vrolijk terug kan naar de lijn 4/36. Lijkt me een 'gewone' remise dus, of heeft zwart nog een ander plan?
Als wit hier 36-31 of 36-27 speelt, kan zwart toch 47-36 spelen? Daarmee komt de witte dam vanzelf in één van de foute kwadranten terecht. Ik heb het idee dat dit wél een plusje oplevert. Bestaat er trouwens een programma dat zo'n plusje kan berekenen?
Moeilijk te zeggen. Ik zie bijvoorbeeld niet hoe zwart verder gaat na 36-31 (47-36) 31-42! Wit blijft in het juiste kwadrant, en zolang zwart op 36 staat gaat de damafname niet. Zodra zwart de dam op 36 los zet, kan wit weer de hoek in. De beste kans voor zwart waar ik op kan komen is dit: 36-31 (47-36) 31-42 (36-27) 42-47 (27-13) 47-36 (13-4) 36-47 (19-35) en nu wint het na 47-36? precies, maar na 47-20! komt zwart niet verder.

playforstacks
Posts: 705
Joined: Sat Aug 25, 2012 02:34
Real name: Thijs van den Broek

Re: NK Dammen 2018

Post by playforstacks » Wed Apr 11, 2018 08:43

MenO wrote:
pietervdvorm wrote:
MenO wrote:Roel Boomstra krijgt een gratis plusje van Wim Kalis, die blijkbaar bang was nog ergens in te lopen. Niet zo verwonderlijk met steeds één minuut op de klok, maar de stand was analytisch volgens mij wel 'gewoon' remise.

Image

Zwart kan deze stand opbouwen, om te proberen 25-20 te forceren en vervolgens schijf 20 op te eten. In deze stelling mag de witte dam niet in het kwadrant 2/16/49 staan, en ook niet in 3/26/48 (als wit op 3 staat volgt 28-37 3-26 45-34 z+ of 28-37 3-20 37-26 20-3 45-12 3x17 26x3! 15-10 3-14 z+)
Wit mag echter wel op 4, 36 of 47 staan. Zwart kan dan 35-19 spelen en proberen om met de dam op 28 wit van de lijn 4-36 te krijgen, maar volgens mij lukt dat niet, bijvoorbeeld:

Image

Op 36-4 volgt 47-36+ en op 36-22 wint 19-30 25x34 45x27! maar wit kan wel gewoon naar 31 of 27, waarna zwart opnieuw richting de stelling met dammen op de middellijn, 35 en 45 moet, en wit vrolijk terug kan naar de lijn 4/36. Lijkt me een 'gewone' remise dus, of heeft zwart nog een ander plan?
Als wit hier 36-31 of 36-27 speelt, kan zwart toch 47-36 spelen? Daarmee komt de witte dam vanzelf in één van de foute kwadranten terecht. Ik heb het idee dat dit wél een plusje oplevert. Bestaat er trouwens een programma dat zo'n plusje kan berekenen?
Moeilijk te zeggen. Ik zie bijvoorbeeld niet hoe zwart verder gaat na 36-31 (47-36) 31-42! Wit blijft in het juiste kwadrant, en zolang zwart op 36 staat gaat de damafname niet. Zodra zwart de dam op 36 los zet, kan wit weer de hoek in. De beste kans voor zwart waar ik op kan komen is dit: 36-31 (47-36) 31-42 (36-27) 42-47 (27-13) 47-36 (13-4) 36-47 (19-35) en nu wint het na 47-36? precies, maar na 47-20! komt zwart niet verder.
In jou variant kan wit ipv 47-20 ook dam afnemen met 15-10.

dit is + lijkt mij : 36-31 (47-36) 31-42 (19-35!) hiermee is 15-10 verhinderd door 36-47! als wit 42-47 doet is 45-23! volgens mij wel plusje uiteindelijk

MenO
Posts: 1211
Joined: Thu Mar 17, 2005 16:32
Location: Phnom Penh

Re: NK Dammen 2018

Post by MenO » Wed Apr 11, 2018 09:30

playforstacks wrote:dit is + lijkt mij : 36-31 (47-36) 31-42 (19-35!) hiermee is 15-10 verhinderd door 36-47! als wit 42-47 doet is 45-23! volgens mij wel plusje uiteindelijk
Fraai Thijs! Maar volgens mij is het na 42-47 (45-23) 47-20 nog steeds geen plus.

Image
zaz

Het witte plan is pendelen tussen 20 en 47, en als zwart (36-47) speelt kan 20-9 en wit blijft in het veilige kwadrant.
Zwart kan wit wel tijdelijk naar <3> dwingen: (35-2) 20-47 (2-13) 47-20 (36-47) 20-3 en wit is verbannen naar de lijn 3/26, maar volgens mij kan zwart nooit de benodigde stelling bereiken zonder wit weer óf op 20, óf op de lijn 4/36 toe te laten.

playforstacks
Posts: 705
Joined: Sat Aug 25, 2012 02:34
Real name: Thijs van den Broek

Re: NK Dammen 2018

Post by playforstacks » Wed Apr 11, 2018 10:08

MenO wrote:
playforstacks wrote:dit is + lijkt mij : 36-31 (47-36) 31-42 (19-35!) hiermee is 15-10 verhinderd door 36-47! als wit 42-47 doet is 45-23! volgens mij wel plusje uiteindelijk
Fraai Thijs! Maar volgens mij is het na 42-47 (45-23) 47-20 nog steeds geen plus.

Image
zaz

Het witte plan is pendelen tussen 20 en 47, en als zwart (36-47) speelt kan 20-9 en wit blijft in het veilige kwadrant.
Zwart kan wit wel tijdelijk naar <3> dwingen: (35-2) 20-47 (2-13) 47-20 (36-47) 20-3 en wit is verbannen naar de lijn 3/26, maar volgens mij kan zwart nooit de benodigde stelling bereiken zonder wit weer óf op 20, óf op de lijn 4/36 toe te laten.
Ik raak beetje door de war in alle varianten maar op een of andere manier zou je via een (slimme) manier met 36 op 48 of 43 kunnen komen. waarna 47-20-3 niet meer veilig is.
Last edited by playforstacks on Wed Apr 11, 2018 11:35, edited 1 time in total.

MenO
Posts: 1211
Joined: Thu Mar 17, 2005 16:32
Location: Phnom Penh

Re: NK Dammen 2018

Post by MenO » Wed Apr 11, 2018 11:24

playforstacks wrote:
MenO wrote:
playforstacks wrote:dit is + lijkt mij : 36-31 (47-36) 31-42 (19-35!) hiermee is 15-10 verhinderd door 36-47! als wit 42-47 doet is 45-23! volgens mij wel plusje uiteindelijk
Fraai Thijs! Maar volgens mij is het na 42-47 (45-23) 47-20 nog steeds geen plus.

Image
zaz

Het witte plan is pendelen tussen 20 en 47, en als zwart (36-47) speelt kan 20-9 en wit blijft in het veilige kwadrant.
Zwart kan wit wel tijdelijk naar <3> dwingen: (35-2) 20-47 (2-13) 47-20 (36-47) 20-3 en wit is verbannen naar de lijn 3/26, maar volgens mij kan zwart nooit de benodigde stelling bereiken zonder wit weer óf op 20, óf op de lijn 4/36 toe te laten.
Ik raak beetje door de war in alle varianten maar op een of andere manier zou je via een (slimme) manier met 36 op 48 of 43 kunnen komen. waarna 47-20-3 niet meer veilig is.
Paul Oudshoorn gaf ook een sleutelstand met dam op 48 (maar dan met de andere dammen op 19 en 45 in plaats van 23 en 35). Het voordeel van jouw opstelling is dat wit inderdaad niet meer op 47/20/3 mag staan ivm 23-14/29! Het nadeel is dat losstaan wel weer mogelijk is, waardoor wit volgens mij veel bewegingsvrijheid heeft en rustig naar een ander kwadrant kan. Zodra zwart dan weer richting 19 en 45 gaat, kan wit weer terug.

Het geeft wel aan hoe complex de materie is. Michel vindt het ongetwijfeld allemaal niks, maar ik kan wel genieten van dit soort puzzels.

User avatar
Henk de Witt
Posts: 1177
Joined: Sun Dec 14, 2003 22:45

Re: NK Dammen 2018

Post by Henk de Witt » Wed Apr 11, 2018 11:56

Vraagje: hoe plaats ik een diagram op het forum?

Fred van Amersfoort
Posts: 1773
Joined: Sun Nov 02, 2003 17:13

Re: NK Dammen 2018

Post by Fred van Amersfoort » Wed Apr 11, 2018 12:27

Het plusje kun je ook aan Kalis geven. Zijn prestatie is groter dan die van Boomstra.

MenO
Posts: 1211
Joined: Thu Mar 17, 2005 16:32
Location: Phnom Penh

Re: NK Dammen 2018

Post by MenO » Wed Apr 11, 2018 12:37

Henk de Witt wrote:Vraagje: hoe plaats ik een diagram op het forum?
www.fmjd.org/dias

User avatar
Henk de Witt
Posts: 1177
Joined: Sun Dec 14, 2003 22:45

Re: NK Dammen 2018

Post by Henk de Witt » Wed Apr 11, 2018 12:52

MenO wrote:
Henk de Witt wrote:Vraagje: hoe plaats ik een diagram op het forum?
http://www.fmjd.org/dias
Merci!
Ik dacht steeds dat ik iets gevonden had, maar elke keer bleek er een lek in te zitten. Het lijkt mij dat de stand analytisch remise is, maar er zitten mooie varianten in en zwart moet zelfs oppassen dat hij niet in de fout gaat en alsnog verliest. Het is dus begrijpelijk dat Kalis genoegen nam met een minremise.

wijkbrand
Posts: 65
Joined: Tue Jun 01, 2010 22:17
Real name: Harm Jan van Rees

Re: NK Dammen 2018

Post by wijkbrand » Wed Apr 11, 2018 23:21

Als clubgenoot Wim zelf maar even gevraagd hoe het zit met die plus- en min-remise.
Hij geeft aan dat hij de minremise heeft voorgesteld die door Roel direct werd geaccepteerd.
Als alles op het bord blijft is het geen minremise.
Maar het vraagt erg veel als er elke keer maar een minuut tijd bijkomt.
Een foutje is zo gemaakt.
Aldus Wim en dat lijkt mij een zeer begrijpelijke verklaring.

Frans de Jonge
Posts: 653
Joined: Tue Apr 03, 2007 22:13
Real name: Frans de Jonge
Location: 's-Hertogenbosch

Re: NK Dammen 2018

Post by Frans de Jonge » Wed Apr 11, 2018 23:40

wijkbrand wrote:Als clubgenoot Wim zelf maar even gevraagd hoe het zit met die plus- en min-remise.
Hij geeft aan dat hij de minremise heeft voorgesteld die door Roel direct werd geaccepteerd.
Als alles op het bord blijft is het geen minremise.
Maar het vraagt erg veel als er elke keer maar een minuut tijd bijkomt.
Een foutje is zo gemaakt.
Aldus Wim en dat lijkt mij een zeer begrijpelijke verklaring.
Ha Harm Jan, het is een vreemde regel. Zie ook maar de Arbitershandleiding op bladzijde 21 bovenaan. Je mag al onderling plus min afspreken ook als de daarvoor bedoelde stand (nog) niet is bereikt. Een arbiter mag trouwens niet ingrijpen. Van Wim en Roel een begrijpelijke reactie.
Het zijn niet allen koks die lange messen dragen.....

Krzysztof Grzelak
Posts: 722
Joined: Thu Jun 20, 2013 17:16
Real name: Krzysztof Grzelak

Re: NK Dammen 2018

Post by Krzysztof Grzelak » Thu Apr 12, 2018 18:01

When I watched the game Slump - Hoving. I noticed that it has problems with ends. The game was won and then quickly draw.

User avatar
Henk de Witt
Posts: 1177
Joined: Sun Dec 14, 2003 22:45

Re: NK Dammen 2018

Post by Henk de Witt » Fri Apr 13, 2018 11:54

Zie onder. Ineens lukte het wel om het diagram te plaatsen.
Last edited by Henk de Witt on Fri Apr 13, 2018 12:38, edited 4 times in total.

User avatar
Henk de Witt
Posts: 1177
Joined: Sun Dec 14, 2003 22:45

Re: NK Dammen 2018

Post by Henk de Witt » Fri Apr 13, 2018 12:20

Image
Een mogelijkheid uit de partij Kalis-Boomstra. Als zwart aan zet is, wint 19-8!! (zag later pas dat simpel 19-24 ook wint, dammen blijft een moeilijk spel). Wit aan zet: 1.20-3(gedw.) 4-29. Nu verliest 3-20 door 19-24! Als wit te makkelijk besluit om de dam vast te zetten met 2.3-26 dan wint zwart door ..2.29-34. De witte dam mag niet los staan wegens 34-30. Terug met 26-3 kan niet vanwege de vangstelling en 26-48 verliest door 19-35. Nou ja, wint.. Wit kan na 2.3-26 29-34 natuurlijk alsnog een schijf offeren met 15-10 en genoegen nemen met een minnetje. En wit kon ipv 2.3-26 los gaan staan op 17 of 21.
Je ziet aan dit ene voorbeeld hoeveel complexer het damspel al wordt bij een plusje of minnetje. Boomstra staat nu een punt achter Van IJzendoorn. Mocht hij dit punt in de laatste twee ronden goedmaken en Martijn scoort geen plusje dan zou het plusje tegen Kalis Boomstra de titel kunnen opleveren. Tenminste als Baljakin niet uit zijn slof schiet.
Michel Stempher wrote:Gewoon collectief besluiten niet aan die achterlijke plusremises te doen. Misschien dat de KNDB dan eens
beseft dat FMJD niet voor niks die plusjes vrijwel direct de deur uitdeed.
Dat was een achterlijk besluit van de FMJD. Een miniem stapje voorwaarts werd teniet gedaan. Daarmee werd de klok honderden jaren terug gedraaid. Naar achteren dus. Veel beter was geweest indien men het plusje had opgewaardeerd naar een halfje. Daarmee zou een verdere stap voorwaarts zijn gezet. Wij moeten voorwaarts Michel, de damsport loopt al te ver achter.

Nav de partij Kalis-Boomstra deden op Toernooibase ook enkele dammers hun (voorspelbare) beklag over het plusje. Deze dammers maken twee denkfouten. Ten eerste zijn ze geconditioneerd. Ze kunnen zich niet los maken van de gedachte dat het eigenlijk remise is en doorspelen dus onzin is.
De tweede denkfout is dat ze voorbijgaan aan de reden waarom dit plusje is ingevoerd. Namelijk om iets te doen aan het remiseprobleem. Nu speelt het remiseprobleem praktisch niet in dit NK, maar dit is een zeer uitzonderlijk NK. Dat kan niet verbloemen dat het moderne topdammen een remisesport is.
Frans de Jonge wrote:Ha Harm Jan, het is een vreemde regel. Zie ook maar de Arbitershandleiding op bladzijde 21 bovenaan. Je mag al onderling plus min afspreken ook als de daarvoor bedoelde stand (nog) niet is bereikt. Een arbiter mag trouwens niet ingrijpen. Van Wim en Roel een begrijpelijke reactie.
Frans, het afspreken van een uitslag is in zijn algemeenheid natuurlijk een apart fenomeen, niet alleen als het gaat om plusje of minnetje. Ik heb hier wel eens over nagedacht maar zie op dit moment geen bevredigende oplossing.

Post Reply