World Draughts Forum

It is currently Thu Oct 18, 2018 19:37

All times are UTC+02:00




Post new topic  Reply to topic  [ 113 posts ]  Go to page Previous 1 2 3 4 5 68 Next
Author Message
PostPosted: Wed Mar 07, 2018 00:28 
Offline
User avatar

Joined: Mon Jan 20, 2003 16:13
Posts: 1376
Location: Haarlem, The Netherlands
GuidoB wrote:
Ik heb geconstateerd dat er al 2 jaar geen content is geplaatst op jeugddammen.com, terwijl de KNDB nu 1 jaar geen bestuur meer heeft. Gebrek aan coördinatie is dus niet de oorzaak van het probleem. Ik vermoed een enorm gebrek aan kader voor het onderhouden van een KNDB website. Welke maatregelen kunnen helpen om het kader te vergroten?
Het is - zoals elders uitgebreid betoogd - handiger om te accepteren dat er niet veel kader beschikbaar is. En dat dit voorlopig niet beter zal worden. Dat betekent: arbeids extensief organiseren rondom een website. Maar ook zorgen, dat je niet 2 of meer websites hebt die met elkaar concurreren. En slimme en arbeids extensieve content organiseren, waar je tegelijkertijd je organisatie mee versterkt. Want ook voor slechts een website is het al moeilijk om bemensing te vinden.

Zie hoe Toernooibase en de uitslagen, partijen, commentaren en historische database het meest gebruikte en bezochte onderdeel van de KNDB site zijn. Natuurlijk heeft Piet Bouma ontzettend veel werk aan het opzetten en onderhouden van Toernooibase. Maar het vullen, het voorzien van content (partijen, uitslagen etc) is heel slim belegd bij de gebruiker. Zo wordt heel slim ontzettend veel informatie / content aangeboden.

Zo zal ook het simpelweg publiceren van de (Toernooimanager?) uitslagen (via Toernooibase?) van alle schooldam en jeugdtoernooien op damz.nl al veel toevoegen. En natuurlijk de mogelijkheid om online te spelen en online te trainen. Interviews, verslagen en video's zouden ook enorm toevoegen. Maar in een situatie waarin je aan de ene kant weinig vrijwilligers hebt en aan de andere kant een onvoldoende samenhangende landelijke organisatie ligt voor de hand om eerst die punten op te pakken die meteen opgepakt kunnen worden en die ook meteen opleveren. En die een bijdrage kunnen leveren aan het effectief uitrollen van KNDB-beleid. Want ieder contact tussen lokale schooldam organisatie en KNDB over uitslagen is zowel voor lokale organisatie als voor KNDB een perfect moment om allerlei vragen en informatie uit te wisselen die tot nu aan beide zijden blijft hangen. Het is een katalysator om de organisatie te activeren en allerlei andere zaken op de rails te zetten. Misschien dat een lokale organisatie wel behoefte heeft aan een trainer die de KNDB kan leveren. En misschien dat de KNDB wel wil aanreiken, dat het slim is om het schooldam kampioenschap op de DamZ! DamSet te spelen. Dat kan allemaal simpel en snel geregeld worden via zo'n contact moment dat ontstaat door het doorgeven van uitslagen.


Last edited by Marcel Kosters on Wed Mar 07, 2018 00:55, edited 1 time in total.

Top
   
PostPosted: Wed Mar 07, 2018 00:40 
Offline

Joined: Sun Sep 21, 2003 21:43
Posts: 2245
Mooi woord, arbeidsextensief. Past helaas net niet op het bord bij Wordfeud.

Hoe arbeidsextensief is ToernooiBase eigenlijk? Er zit een zeer actieve beheerder op, die af en toe ingrijpt bij discussies. Een dampartij heeft een vast format, maar tekst is veel moeilijker in de hand te houden. Datzelfde krijg je als je Jan en alleman content laat schijven (en plaatsen) over jeugddammen. Is dat wel een concept dat succesvol kan zijn? En hoe arbeidsextensief kun je dat maken? Ik heb hier nogal wat twijfels bij.


Top
   
PostPosted: Wed Mar 07, 2018 00:42 
Offline
User avatar

Joined: Mon Jan 20, 2003 16:13
Posts: 1376
Location: Haarlem, The Netherlands
GuidoB wrote:
Weer een heel verhaal. Je valt nogal in herhaling, Marcel. Mag ik concluderen dat er inhoudelijk geen concurrentie is tussen damz.nl en jeugddammen.com? De een is een portal, de ander bevat content.
Als je je niet door rede laat hinderen, ben je vrij om te concluderen wat je wilt.

GuidoB wrote:
Bedoelde je echt concurrentie qua ‘branding’, wat dat ook mag betekenen? Volgens mij zet de KNDB damz.nl in de markt en draagt verder niemand de naam jeugddammen.com uit.
Het bestaan van jeugddammen.com is concurrentie genoeg. Overigens is het vooralsnog de PODB die het DamZ! merk uitdraagt. De KNDB draagt noch damz.nl noch jeugddammen.com uit en is zoals ik van Michel begrijp bezig een werkgroep te formeren.

GuidoB wrote:
Verder lijkt het mij geen goed idee om te stoppen met content voor jeugddammers.Dus niet stoppen met jeugddammen.com.
Ik las zojuist je constatering dat er al twee jaar geen content wordt aangeboden op jeugddammen.com. De facto is het aanbieden van content al lang gestopt. Wat ik betoog is dat - het ontbreken van geschreven content - voor nu even te accepteren en allereerst te zorgen dat DamServer en DamMentor (en niet de momenteel toch niet aanwezige content) reden geven om regelmatig op damz.nl terug te komen. Vervolgens zorgen voor arbeids extensieve content die tegelijkertijd de organisatie versterkt (data, locaties, contactgegevens van schooldam kampioenschappen en daarna ook de uitslagen) en pas daarna te kijken, hoe de structurele belofte van geschreven en gefilmde nieuws content weer gerealiseerd kan worden op damz.nl.


Top
   
PostPosted: Wed Mar 07, 2018 00:46 
Offline
User avatar

Joined: Mon Jan 20, 2003 16:13
Posts: 1376
Location: Haarlem, The Netherlands
GuidoB wrote:
Mooi woord, arbeidsextensief. Past helaas net niet op het bord bij Wordfeud.

Hoe arbeidsextensief is ToernooiBase eigenlijk? Er zit een zeer actieve beheerder op, die af en toe ingrijpt bij discussies. Een dampartij heeft een vast format, maar tekst is veel moeilijker in de hand te houden. Datzelfde krijg je als je Jan en alleman content laat schijven (en plaatsen) over jeugddammen. Is dat wel een concept dat succesvol kan zijn? En hoe arbeidsextensief kun je dat maken? Ik heb hier nogal wat twijfels bij.
Mijn punt is dat we voor de DamZ! doelgroep voorlopig geen geschreven content moeten willen aanbieden. En zeker niet meer via jeugddammen.com. Daar zit veel vrijwillige tijd in die we niet paraat hebben. Terwijl er eerst veel belangrijker punten ingevuld moeten worden. Eerst maar eens DamServer en DamMentor werkend krijgen. Toernooi data, locaties en organiserende clubs invullen. En daarna toernooi uitslagen.


Top
   
PostPosted: Wed Mar 07, 2018 01:25 
Offline

Joined: Sun Sep 21, 2003 21:43
Posts: 2245
Ik ging er vanuit dat je wel door had dat informatie over aankomende toernooien juist wel op jeugddammen.com te vinden is. Aan de rechterkant onder Agenda. Ik had het de hele tijd over de stukjes aan de linkerkant. Onder laatste nieuws staat iets uit 2016. Ik zie nu trouwens dat er een artikel hangt aan de foto met Jitse Slump erop. Je moet op de foto clicken en daarna op de tekst die onder de foto verschijnt (slecht websiteontwerp). Het artikel is uit augustus 2017, dus een half jaar oud. Maar dat doet niets af aan de constatering dat de site qua content vrij dood is.

Wat de prioriteit betreft, ben ik het niet met je eens. DamServer en DamMentor zijn ingewikkelde IT-projecten, waar misschien wel professionele inzet vereist is (ik kan dat niet beoordelen). Dat staat geheel los van het vinden van vrijwilligers die over lange tijd de content van een website willen beheren.


Top
   
PostPosted: Wed Mar 07, 2018 09:44 
Offline

Joined: Thu Mar 01, 2012 20:34
Posts: 1006
Real name: Michel Stempher
Location: Kampen
Het woord werkgroep is door mij misschien verkeerd ingezet. Er moet absoluut niet gedacht worden aan een werkgroep zoals we die kennen, welke dus door de Bondsraad wordt aangesteld.
Ik bedoel dat er een groep van enkele personen komt die duidelijk heeft wanneer wat plaatsvindt en die zorgt dat alles van content wordt voorzien. Het is in eerste instantie niet de bedoeling dat de groep zelf de content aanlevert: dit wordt voor wat betreft de NK’s belegd bij de organisaties zelf. Wel gaat de groep pro-actief met organisaties in de weer om zekerheid te hebben dat er content wordt aangeleverd.

Ik zal ook zorgen ervoor dat we voordat we starten alle neuzen dezelfde richting op hebben binnen deze groep over de invulling van de websites. Zoals ik het zie, hebben we nu dit:

www.damz.nl
Dit lijkt me niets meer en niets minder dan een portal te zijn. Er is een aantal verwijzingen naar thema’s op dit portal, namelijk spelregels, jeugddamserver, dammentor, jeugddammen.com, schooldammen.nl. In mijn beleving functioneert dit prima. Op schooldamtoernooien kun je zo makkelijk de website Damz.nl benoemen via het aanbieden van bijvoorbeeld een sticker, terwijl iedere bezoeker heel duidelijk het overzicht heeft wat waar te vinden is. Als ik Marcel goed begrijp, wil hij damz.nl dus een herinrichting geven door middel van het aanbieden van de content die nu op jeuddammen.com en schooldammen.nl. Wil je wel aparte websites voor Dammentor en de jeugddamserver blijven hanteren?

www.schooldammen.nl
De naam zegt het al: hier staat alles over het schooldammen.

www.jeugddammen.com
Hier staat alles over de jeugd in clubverband.

dammentor.damz.nl
Hier kunnen kinderen trainen en ook voor dit punt geldt dat er stappen worden genomen om het aanbod van digitaal trainingsmateriaal uit te breiden. Er wordt ook over fouten gesproken in dit topic. Wat voor fouten zijn dit?

speel.kndb.nl
De jeugddamserver. Op dit moment werkt deze inderdaad verschrikkelijk. Het is heel lastig om kinderen aan te melden hiervoor. Dit gaat wel het lastigste worden om aan te passen vrees ik. Paul van de Veen ervoer wat principiële barrières toen hij voorstelde dit aanmeldproces te versoepelen.

Klopt de weergave van mij in jullie ogen, zoals die nu bedoeld is? Ik ga dit ook voorleggen aan degenen die deze structuur hebben bedacht: misschien kunnen zij me nog meer van hun intenties vertellen.


Top
   
PostPosted: Wed Mar 07, 2018 10:56 
Offline

Joined: Mon Feb 13, 2017 07:23
Posts: 194
Real name: Ton van Namen
Michel Stempher wrote:
dammentor.damz.nl
Hier kunnen kinderen trainen en ook voor dit punt geldt dat er stappen worden genomen om het aanbod van digitaal trainingsmateriaal uit te breiden. Er wordt ook over fouten gesproken in dit topic. Wat voor fouten zijn dit?


Niet goedkeuren van goede antwoorden.
In de meeste gevallen veroorzaakt doordat er sprake is van slagkeuze. Slechts een van die (gelijkwaardige) slagkeuzes wordt goedgekeurd, terwijl de andere(n) als fout beoordeeld wordt/worden. Voor zover ik begrijp, kan het programma alleen opgaven aan waar slechts een unieke oplossing voor is (zowel van wit als zwart).
Als er een simpele slagkeuze is, dan is het probleem nog te overzien, voer alsnog de andere mogelijkheid in (alhoewel frustrerend), maar bij een damrondslag waarbij ook tussenliggende velden aangegeven moeten worden wordt het echt een frustrerende exercitie.

Maar ook ernstiger fouten komen voor.
Voorbeeld uit niveau 3- Trainen op damzetjes 15 - Opgave 1
Zwart schijven op 13, 15, 16, 31, 32
Wit schijven op 24, 25, 29, 30, 45, 50

Oplossing :
1 24-19 13x33 2 25-20 15x35 3 45-40 35x44 4 50x26 of
13x35 2 25-20 13x35 3 45-40 35x44 4 50x26
In dit geval worden beide oplossingen niet goedgekeurd. Ook niet als 4 ... 16-21 5 26x17 alsnog uitgevoerd wordt.

En dit is geen incident.
Paul van de Veen heeft op dit forum een keer een heel lijstje geproduceerd.


Top
   
PostPosted: Wed Mar 07, 2018 13:17 
Offline

Joined: Sun Sep 21, 2003 21:43
Posts: 2245
Michel Stempher wrote:
Het woord werkgroep is door mij misschien verkeerd ingezet. Er moet absoluut niet gedacht worden aan een werkgroep zoals we die kennen, welke dus door de Bondsraad wordt aangesteld.
Ik bedoel dat er een groep van enkele personen komt die duidelijk heeft wanneer wat plaatsvindt en die zorgt dat alles van content wordt voorzien. Het is in eerste instantie niet de bedoeling dat de groep zelf de content aanlevert: dit wordt voor wat betreft de NK’s belegd bij de organisaties zelf. Wel gaat de groep pro-actief met organisaties in de weer om zekerheid te hebben dat er content wordt aangeleverd.


Verwar een werkgroep niet met een commissie, waarvan er overigens twee soorten zijn (aangesteld door de bondsraad en aangesteld door het bestuur). Een werkgroep is in het algemeen een groep mensen die samen iets uitvoeren. Maar dat terzijde.

Ik heb het idee dat er af en toe content op jeugddammen.com wordt gezet, maar dat dit niet of nauwelijks zichtbaar is. Neem de pagina's http://www.jeugddammen.com/toernooi.php?TID=163 en http://www.jeugddammen.com/toernooi.php?TID=159. Hartstikke goede pagina's, waar zo te zien best wat effort in gestoken is. Ze zijn alleen niet te vinden. Ik zou beginnen ervoor te zorgen dat alle content zichtbaar is op de homepage http://www.jeugddammen.com/ . Voldoet de indeling met "Laatste nieuws" en "Agenda"? Wat betekent de kop "Team KNDB weer veilig op Hollandse bodem"? Hoort Twitter op de site en wie gaat daar dan tweeten?


Top
   
PostPosted: Wed Mar 07, 2018 13:58 
Offline

Joined: Sun Nov 02, 2003 13:05
Posts: 3433
Location: Harlingen
Marcel Kosters wrote:

Zo zal ook het simpelweg publiceren van de (Toernooimanager?) uitslagen (via Toernooibase?) van alle schooldam en jeugdtoernooien op damz.nl al veel toevoegen..


Met eén tegel toevoegen op DamZ met Uitslagen Jeugd Toernooibase met deze link: http://toernooibase.kndb.nl/opvraag/toe ... e=18&jeu=1
en je hebt het geregeld....


Top
   
PostPosted: Wed Mar 07, 2018 20:29 
Offline

Joined: Sun Nov 02, 2003 13:05
Posts: 3433
Location: Harlingen
Ik heb nu pas de puf gehad om die ellenlange betogen van Marcel en reacties daarop wat tot me te nemen.
Laat ik de essentie eruit halen:

Marcel Kosters wrote:
De situatie die ik eerder beschreef - een dodelijke registratieprocedure voor DamServer en een dodelijke foutenscore in DamMentor - bestaat al zeker drie jaar.


Wat voor garantie is er dat na 14 april deze zaken geregeld zijn!??
Ik begrijp dat er twee jeugdleden van Marcel al drie maanden zitten te wachten op inlogcodes voor die damserver.

Als er verwijzingen naar Damserver c.q. DamZ! komen te staan op het strooigoed van de dambordjes, dan moet 100% gegarandeerd zijn, dat je binnen twee werkdagen een inlogcode hebt.
Anders heb je het project al voordat het echt begonnen is vermoord.

Marcel, wat heb je tot dusver gedaan om die inlog te verkrijgen? Ben je rechtstreeks naar die persoon toe gereden en hem een grote schop onder zijn .....gegeven?


Top
   
PostPosted: Wed Mar 07, 2018 21:27 
Offline
User avatar

Joined: Wed Sep 24, 2003 13:19
Posts: 883
Real name: Klaas van der Laan
Piet Bouma wrote:
Marcel, wat heb je tot dusver gedaan om die inlog te verkrijgen? Ben je rechtstreeks naar die persoon toe gereden en hem een grote schop onder zijn .....gegeven?

Gewoon kond doen moet voldoende zijn.

_________________
Flow with the Go


Top
   
PostPosted: Thu Mar 08, 2018 00:41 
Offline

Joined: Mon Feb 13, 2017 07:23
Posts: 194
Real name: Ton van Namen
Piet Bouma wrote:
Als er verwijzingen naar Damserver c.q. DamZ! komen te staan op het strooigoed van de dambordjes, dan moet 100% gegarandeerd zijn, dat je binnen twee werkdagen een inlogcode hebt.
Anders heb je het project al voordat het echt begonnen is vermoord.


Helemaal mee eens Piet. En dit is ook mijn grote probleem met het huidige DamZ Damsets project.

Piet Bouma wrote:
Marcel, wat heb je tot dusver gedaan om die inlog te verkrijgen? Ben je rechtstreeks naar die persoon toe gereden en hem een grote schop onder zijn .....gegeven?


Die grote schop betekent dat we een nieuwe voorzitter en waarschijnlijk nieuw bestuur moeten zien te vinden ...
En hoe makkelijk dat is, dat weten we al ...


Top
   
PostPosted: Thu Mar 08, 2018 15:45 
Offline

Joined: Sat Oct 18, 2008 11:35
Posts: 409
Het Plan:
A. Kwalitatief goede, attractief vormgegeven borden op grote schaal gaan verspreiden onder vooral de jeugd. (Via scholen, via verenigingen, via het schooldammen, als prijs ipv vaantjes, via Koningsmatch etc.
O.a. op 14 april Nationaal Jeugleidersbijeenkomst in Voorthuizen worden alle mogelijkheden om die borden op de juiste plek te krijgen met elkaar besproken.)
B. Die borden zijn niet alleen "dambord" maar ook "medium". Spelregels en aanwijzingen op de doos en op het bord, verwijzing naar KNDB en naar DamZ.
Vanaf aanvang van dit project is het plan geweest om nadrukkelijk te verwijzen naar DamZ. Omdat we niet overal meer voldoende kader hebben.

De Do:
A. Ontwerpfase, financiering, certificering, productie zijn allemaal doorlopen. Er staan 9000 borden ingepakt en wel in de haven van Ningbo.
B. Vanaf allereerste begin contact met diverse betrokkenen over DamZ. In mijn mail mapje heb ik een kleine ingekomen 890 mails staan met betrekking tot dit project. Marcel heeft er ongetwijfeld een veelvoud.

De Check:
A. Die borden komen naar alle waarschijnlijkheid in Nederland aan. Waarom is dat niet voor 100% zeker?
Omdat 100% zekerheid niet bestaat. Wie 100% zekerheid wil neemt nooit de volgende stap en blijft z'n hele leven op één been staan.
Er bestaat nog steeds het risico op tornado's, schipbreuken, Somalische piraten en overijverige douane-ambtenaren.
B. DamZ functioneert nu nog niet zoals gewenst. Maar er is nog tijd tot minstens 21 april want dan is die eerste met "massale inlog" te verwachten.
Gaat dat goed komen? Opnieuw: wie 100% zekerheid wil in zijn leven kan beter een andere planeet zoeken.
Maar DamZ krijgt op dit moment van veel kanten aandacht. En ik heb alle vertrouwen in al die mensen.

Overigens prima dat we b.v. op dit forum met elkaar discussiëren over de meest geschikte ICT structuur voor dammen Nederland.
Wie 100% zeker weet wat het beste is mag het zeggen.


Top
   
PostPosted: Thu Mar 08, 2018 21:48 
Offline

Joined: Wed Dec 17, 2003 10:51
Posts: 638
Jaap van Galen wrote:
Zoek maar eens naar het huidige aantal jeugdleden. Dat is nog meer schrikken.
Met een gestructureerd plan denk ik dat alleen al een stad als Den Haag het totaal aantal KNDB=jeugdleden in Nederland kan verdubbelen. Alleen is de vraag wie doet dat? Het goed uitvoeren van een dergelijk plan kost uiteraard flink veel tijd.

Marcel Kosters wrote:
Als je in 1 plaats - bijvoorbeeld Den Haag - op zo'n schaal kunt inzetten, betekent het praktisch, dat je ieder basisschool kind in (een deel van) Den Haag kunt bereiken. Wie die sets moet brengen is dan inderdaad nog een belangrijk, maar met een op dat moment vol meedenkende en meewerkende gemeente op te lossen vraagstuk.
De DamZ! DamSet in samenhang met damz.nl zet en houdt kinderen aan het dammen. Om die reden moet het in grote(!) volumes tot aan de voordeur van de basisschool brengen van de DamZ! DamSet al effect hebben. Al blijft begeleiding in de klas natuurlijk meer opleveren. Als de gemeente al niet mede zorg wil dragen voor de distributie, is dat nog wel door de dam community en vrijwilligers in de meeste plaatsen op te brengen...

Daarbij zie ik de DamZ! DamSet als het perfecte instrument om volume te draaien. Want dat heb je nodig als je aantal jeugdleden wilt verdubbelen via actie op 1 enkele plaats in Nederland.

Op wat je niet zegt, kan ik niet reageren :-). Je lijkt vergeten te zijn, te vertellen hoe "wat anders, een andere poging tot substantiële vergroting van het aantal KNDB-jeugdleden. Kost initieel meer geld en inspanning, maar is naar mijn overtuiging een kansrijk idee." eruit ziet. Daar kan ik niet naar raden, maar ik ben er wel benieuwd naar :-).


Ik heb hier de laatste tijd meerdere mensen meerdere zinnige dingen horen zeggen. Maar alle ook zinvolle opmerkingen worden overvleugeld door jullie huidige plannen. Ofwel het heeft blijkbaar weinig zin het over iets anders te hebben. Zo startte ook dit onderwerp met een hele andere insteek.
Maar even afwachten dus met mijn antwoord op jouw vraag tot jullie damborden zijn uitgedeeld.

De doelstelling van het door mij genoemde idee is verhoging van het aantal leden, en dat is meetbaar.

Ik ben over jullie plan zoals eerder gezegd positief, maar gaan jullie ook het effect meten, en zo ja hoe?
Het aantal bezoeken aan de genoemde websites misschien?
Sorry als dat al aan de orde is geweest, ik heb niet alles gelezen.


Top
   
PostPosted: Fri Mar 09, 2018 18:48 
Offline

Joined: Sun Nov 02, 2003 13:05
Posts: 3433
Location: Harlingen
Jaap van Galen wrote:
.

Ik ben over jullie plan zoals eerder gezegd positief, maar gaan jullie ook het effect meten, en zo ja hoe?
Het aantal bezoeken aan de genoemde websites misschien?
Sorry als dat al aan de orde is geweest, ik heb niet alles gelezen.


Ik denk dat Jaap inderdaad de Plan Do Check Act meer heeft begrepen dan Paul. Het checken van het aankomen van de zending, Dammentor in orde maken etc, zit gewoon nog in de Do actie.

Als Check zou je het volgende kunnen doen:

a) maandelijks de bezoekcijfers van DamZ!, Dammentor en Damserver opvragen.
b) 1x in de drie maanden bij de afnemers (want die e-mail-adressen zijn ongetwijfeld bekend) een enquête toesturen met bijv. de vragen:
- waar worden de damborden ingezet
- wat is de frequentie van de inzet (1x per week of 1x per schooldamtoernooi of anders?)
- zijn er vanuit de verspreiding nieuwe jeugdleden bij uw damclub geregistreerd (want volgens mij zijn de meeste afnemers leden van damclubs
- wordt ook gebruik gemaakt van DamZ!, Dammentro, Damserver en wat zijn eventuele verbeterpunten

Na een half jaar kun je naar aanleiding van deze gegevens al redelijk evalueren of het droppen van de damborden en de inzet van/verwijzing naar DamZ! (etc.) heeft gewerkt, of dat je ‘ergens’ moet bijstellen -> Act


Top
   
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic  Reply to topic  [ 113 posts ]  Go to page Previous 1 2 3 4 5 68 Next

All times are UTC+02:00


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 13 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited