World Draughts Forum

It is currently Tue Dec 12, 2017 18:54

All times are UTC+01:00




Post new topic  Reply to topic  [ 115 posts ]  Go to page Previous 1 2 3 4 58 Next
Author Message
PostPosted: Wed Dec 02, 2015 14:32 
Offline
User avatar

Joined: Sun Dec 14, 2003 22:45
Posts: 1032
Piet Bouma wrote:
We hebben een mooi WK gehad.
Positief was dat vanaf het begin af aan een niet gedachte zeer jonge outsider zich in de strijd om de titel mengde. Dat gaf extra publiciteit.
De internetverslaggeving met live-analyses was vooral voor de insiders/damliefhebbers fantastisch. Het enige wat we nog missen is een digitaal demonstratiebord, maar dat zal nog wel komen.

Als we de positieve aspecten gewoon even wegdenken en koel naar de cijfers kijken van de grote wereldkampioenschapstoernooien....
Helemaal mee eens Piet. Het was een prachtig WK met spanning tot letterlijk de laatste zet. Wat verder meespeelde was dat twee jonge Nederlanders volop meededen om de titel. Ook ruime en goede publiciteit. Maar.. objectief bekeken was het een remisetoernooi. Van de 190 partijen eindigden 142 (74,7%) in remise. 48 partijen (25,3%) leverden een beslissing op. Kijken we naar onderlinge uitslagen van de top tien dan wordt het beeld nog scherper. Van de 45 partijen eindigden er 43 (95,6%) in remise. 2 partijen (4,4%) leverden een beslissing op.
Bijgaand een attachment waarin ik de remises/beslissingen in een tweetal tabellen gezet.

Geen enkele sport kan zich een dergelijk hoog remisepercentage veroorloven zonder uit de gratie van het grote publiek te raken.
Het was een prachtig WK, inderdaad, voor (vooral Nederlandse) dammers. Onlangs werd ik weer geconfronteerd met het wijdverspreide slechte imago van het dammen. Sleutelwoorden: saai en remise. Het eerste kan ik gemakkelijk weerleggen, het tweede niet.


Attachments:
Tabel remises, winst, verlies WK Emmen 2015.doc [121 KiB]
Downloaded 117 times
Top
   
PostPosted: Fri Dec 04, 2015 10:58 
Offline
User avatar

Joined: Sun Dec 14, 2003 22:45
Posts: 1032
Ik ben dampromotor en puntentellingsdeskundige in ruste, maar het kan geen kwaad om het remiseprobleem af en toe weer eens aan te kaarten. 95% remises tussen onze topspelers geeft daartoe wel aanleiding. Onderstaand een brief aan FMJD, KNDB e.a. Plus de volgende attachments:
- overzicht resultaten Georgiev-Ndjofang
- overzicht resultaten WK Emmen
- verklaring tien internationale grootmeesters uit 2004
Hieronder de brief:

Delft, 3 december 2015 Aan FMJD, KNDB, Bondsraad, Het Damspel,
Het Damspel, Forum World Draughts, diverse
personen uit de damwereld
- drie bijlagen


Beste mensen,

Het aantal remises tussen spelers uit de mondiale toptien ligt rond de 95%. Lager zal het niet meer worden. Bij de WK-match Georgiev-Ndjofang eindigden zelfs de meeste superblitzpartijen in remise… Zie bijlage 1.
Naast de publicitaire schade die ons damspel wordt toegebracht, wordt de sportieve schade schromelijk onderschat. Men hoeft geen groot denker te zijn om te begrijpen dat een partij die met bijna 100% zekerheid in remise zal eindigen invloed heeft op het spel.
Bij het WK in Emmen werd het remiseprobleem enigszins aan het zicht onttrokken door het spannende toernooiverloop en de kans op een Nederlandse wereldkampioen. De tabellen in bijlage 2 geven echter een duidelijk beeld.
De FMJD liet in de match Georgiev-Ndjofang na elke remise barrages met versneld tempo spelen. Met alle respect, dit getuigt niet van veel inzicht in het probleem. Onherroepelijk draaien vele barrages uit op superblitz, oftewel vluggertjes. Verdraagt dit zich met het uitdragen van dammen als een diepzinnige denksport? Beter lijkt mij om het probleem serieus te nemen, te analyseren en op te lossen.
In de jaren 2001-2008 is in Delft geëxperimenteerd met hervorming van de puntentelling op het allerhoogste niveau. De materie is uitgebreid geanalyseerd met deelnemende grootmeesters. Zie bijlage 3, een verklaring uit 2004 van tien internationale grootmeesters. (Door mij uit het Engels vertaald, HdW). De verklaring heeft weinig aan actualiteitswaarde ingeboet.
Het internationale damspel zoals we dat nu kennen heeft zich in vele eeuwen stap voor stap ontwikkeld. Invoering van de meerslagregel, van zwakke naar sterke dam, van 64 velden naar 100 velden, enzovoorts. Is het spel nu af? Nee, het wordt tijd voor een volgende stap.
Een paar kanttekeningen. Een beperkte groep dammers verzet zich hevig tegen hervorming van de puntentelling. Uiteraard zijn hun bezwaren bekeken. Veelal gaat het om sterk uitvergrote emotionele bezwaren en (vermeende) persoonlijke belangen.
Een meerderheid van de dammers heeft er geen behoefte aan om zelf met een aangepaste puntentelling te spelen. Zij hoeven zich geen zorgen te maken, het gaat om het topniveau.

Volgend jaar speelt Jan Groenendijk een match om de wereldtitel tegen Georgiev. Denk ook even aan de euforie in 1972 toen Ton Sijbrands wereldkampioen werd. En aan de omslag in 1973 toen Sijbrands-Andreiko transformeerde van ´match van de eeuw´ naar ´match van de geeuw´. Uiteraard ben ik altijd bereid mijn ervaringen te delen en te helpen bij het oplossen van het probleem.

Vriendelijke groet,

Henk de Witt, ruim dertig jaar actief geweest als dampromotor en toernooiorganisator
Oosteinde 154b
2611 SR Delft
06-37 42 27 40
[email protected]


Attachments:
Bijlage 3 Verklaring grootmeesters.doc [26 KiB]
Downloaded 130 times
Bijlage 2 Tabel remises, winst, verlies WK Emmen 2015.doc [122 KiB]
Downloaded 125 times
Bijlage 1 Georgiev-Ndjofang.doc [24 KiB]
Downloaded 115 times
Top
   
PostPosted: Fri Dec 04, 2015 14:56 
Offline

Joined: Tue May 10, 2011 20:09
Posts: 452
Real name: Maikel van den Esker
Mooi omschreven!

Ik keek van de week nog een keer naar de uitslagen van het NK 2015.
Je kunt met 1 overwinning uit 11 partijen gewoon een podium plek krijgen.


Top
   
PostPosted: Fri Dec 04, 2015 15:37 
Offline
User avatar

Joined: Tue Aug 22, 2006 15:38
Posts: 1347
Real name: Joost de Heer
Wellicht ook interessant om winst-/remisestatistieken te maken waarbij een analytisch gewonnen stand (bijv. Cordier-Groenendijk) ook als winst wordt gerekend? Hoe zien de statistieken er dan uit? Gaat het om 2 gemiste winsten of 20?

_________________
Lasst die Maschinen verhungern, Ihr Narren...
Lasst sie verrecken!
Schlagt sie tot -- die Maschinen!


Top
   
PostPosted: Fri Dec 04, 2015 15:39 
Offline

Joined: Sat Aug 25, 2012 02:34
Posts: 585
Real name: Thijs van den Broek
Ik geloof nog steeds dat het grote aantal remises voor een groot gedeelte komt omdat spelers niet willen spelen. En ja ik snap dat een spel met grote remise marges zoals het dammen dit gedrag faciliteert.

Mij lijkt het logisch, voordat er iets anders gebeurt, om eerst voor een winstpartij 3 punten te geven en voor remise 1-1. Dit geeft spelers dan ook (in toernooien) wiskundig gezien een positie waar op winst spelen gemiddeld gezien meer punten oplevert dan naar remise ruilen.


Top
   
PostPosted: Sat Dec 05, 2015 12:39 
Offline

Joined: Sun Nov 02, 2003 13:05
Posts: 3343
Location: Harlingen
playforstacks wrote:
Ik geloof nog steeds dat het grote aantal remises voor een groot gedeelte komt omdat spelers niet willen spelen. En ja ik snap dat een spel met grote remise marges zoals het dammen dit gedrag faciliteert.

Mij lijkt het logisch, voordat er iets anders gebeurt, om eerst voor een winstpartij 3 punten te geven en voor remise 1-1. Dit geeft spelers dan ook (in toernooien) wiskundig gezien een positie waar op winst spelen gemiddeld gezien meer punten oplevert dan naar remise ruilen.


In de jaren 2002 en 2003 is geëxperimenteerd met de 3-0 in het NK.
Dat is toen weer afgeschaft ten faveure van de plusjes.

Alle ingrepen om in de top

a) het aantal beslissingen omhoog te brengen
b) het gelijk eindigen in een toernooi zo veel mogelijk te voorkomen (geen barrages, maar meteen een eindstand)

hebben tot dusver niet tot consensus geleid.

We zitten in ons spel met een probleem dat in een gelijkwaardige 7-om-7, of zoals Peter Boonstra beweert, na veertig normale zetten, er in de top geen muziek meer in de partij zit.
Meer dan 1/3e van het oorspronkelijke materiaal staat op het bord en er kan de brui aan gegeven worden.

In het eindspel zit de bottle-neck. Gevecht om plusjes (het schijvenjagen) of andere puntentellingen gebaseerd op materiaalverschil leiden volgens de goegemeente tot vervelende zuigeindspelen.
Het eindspel moet dus attractiever, puntiger zijn en meer beslissingen opleveren.
Killer? “Friese” eindspelregels?
Het is tijd om door te experimenteren en nieuwe wegen in te slaan.

Ondertekende brieven van grootmeesters hebben weinig waarde. Twee jaar later vindt de wereldtop in Praag met Harm Wiersma en Bessel Kok dat het spel sneller moet. Nu zitten we met bijvoorbeeld superblitz wat een behendigheidsspelletje wordt en weinig met denksport van doen heeft. Of 80+1 waarbij het eindspel een ondergeschikt kindje is geworden, dat uitgevluggerd wordt, waardoor kwaliteitsverarming ontstaat.

Wanneer vinden we het “ei van Columbus” uit, waardoor ook in de top het verschil daadwerkelijk op het bord (met behoud van de signatuur denksport) gemaakt wordt?


Top
   
PostPosted: Sat Dec 05, 2015 14:04 
Offline

Joined: Sun Nov 02, 2003 17:13
Posts: 1638
Idjarn zei iets heel relevants.


Top
   
PostPosted: Sat Dec 05, 2015 14:19 
Offline
User avatar

Joined: Mon Sep 29, 2003 15:21
Posts: 7564
Real name: Tj. Goedemoed
Location: Ktar
Piet Bouma wrote:
playforstacks wrote:
Ik geloof nog steeds dat het grote aantal remises voor een groot gedeelte komt omdat spelers niet willen spelen. En ja ik snap dat een spel met grote remise marges zoals het dammen dit gedrag faciliteert.

Mij lijkt het logisch, voordat er iets anders gebeurt, om eerst voor een winstpartij 3 punten te geven en voor remise 1-1. Dit geeft spelers dan ook (in toernooien) wiskundig gezien een positie waar op winst spelen gemiddeld gezien meer punten oplevert dan naar remise ruilen.


In de jaren 2002 en 2003 is geëxperimenteerd met de 3-0 in het NK.
Dat is toen weer afgeschaft ten faveure van de plusjes.

Alle ingrepen om in de top

a) het aantal beslissingen omhoog te brengen
b) het gelijk eindigen in een toernooi zo veel mogelijk te voorkomen (geen barrages, maar meteen een eindstand)

hebben tot dusver niet tot consensus geleid.

We zitten in ons spel met een probleem dat in een gelijkwaardige 7-om-7, of zoals Peter Boonstra beweert, na veertig normale zetten, er in de top geen muziek meer in de partij zit.
Meer dan 1/3e van het oorspronkelijke materiaal staat op het bord en er kan de brui aan gegeven worden.

In het eindspel zit de bottle-neck. Gevecht om plusjes (het schijvenjagen) of andere puntentellingen gebaseerd op materiaalverschil leiden volgens de goegemeente tot vervelende zuigeindspelen.
Het eindspel moet dus attractiever, puntiger zijn en meer beslissingen opleveren.
Killer? “Friese” eindspelregels?
Het is tijd om door te experimenteren en nieuwe wegen in te slaan.

Ondertekende brieven van grootmeesters hebben weinig waarde. Twee jaar later vindt de wereldtop in Praag met Harm Wiersma en Bessel Kok dat het spel sneller moet. Nu zitten we met bijvoorbeeld superblitz wat een behendigheidsspelletje wordt en weinig met denksport van doen heeft. Of 80+1 waarbij het eindspel een ondergeschikt kindje is geworden, dat uitgevluggerd wordt, waardoor kwaliteitsverarming ontstaat.

Wanneer vinden we het “ei van Columbus” uit, waardoor ook in de top het verschil daadwerkelijk op het bord (met behoud van de signatuur denksport) gemaakt wordt?


Gisteren besprak ik de kwestie met Martin Dolfing in denksportcadé Atlantis. Ik legde uit dat het mij niet om persoonlijke belangen ging, maar dat de damsport niet gebaat is bij al die remises.
Vaak hoor ik mensen die persoonlijke belangen aanvoeren als bezwaar, in plaats van naar het algemeen belang te kijken. Ja, recreatief is zo'n extreem grote remisemarge niet zo'n probleem, voor de problematiek is de remsiemarge perfect, maar niet voor topsport.
Als het gaat om topsport, gaat het om kleine verschillen. Kleine verschillen horen de doorslag te geven. Maar wat is de damsport? Enorm voordeel is nog niet beslissend. Dat is dus domweg ongeschikt voor topsport. Ik heb geen tijd verspild aan de bloedsaaie vertoning Georgiev - Ndjofang. Ik, als groot damliefhebber, wordt daar alleen maar depressief van, elke moment voel je het remisezwaard van Dammoklets boven je hoofd hangen. Elk moment kan het remsiezwaard van Dommoklets in je nek vallen. Nee, ik had wel wat beters te doen, namelijk een damboek afronden waarin alleen winnende standen besproken worden, sappig hoor.

Na deze uitleg aan Martin, kwam er - also de Kosmos er mee speelde - een of andere schaaksnob bij ons dambord staan, die opmerkte: "Ziet er een beetje remise-acthig uit".
Kijk, zei ik tegen Martin. Dat bedoel ik nou. Door al die remises en Mart Smeets die een WK match WK remiseren noemt, staat in het collectief bewustzijn van mensen gegfrift dat dammen remise is. Dat is een dodelijk imago. De man kent ons niet, kent het spel niet, maar dit is dus hoe velen er over denken, een remisespelletje ... dat is ons imago.
En weet je, het is nu eenmaal zo. Ik ga er niet al te veel energie meer in steken, want de oplossing is killer, maar er is onvoldoende draagvlak.

Maar ik laat wel mensen zien dat dammen een mooi spel is. Want het belangrijkste is dat er mensen zijn die enthousiast zijn over ons spel, dat trekt aan. In Groningen bijvoorbeeld heb je Henk Stroetinga en omdat hij zo enthousiast is zijn veel kinderen gaan dammen. Enthousiasme werkt aanstekelijk. Die kinderen zien dat het kennelijk een heel mooi spel is dat iemand zo geestdriftig er over kan vertellen....

Wel jammer dat ik zelf weinig damleerlingen heb, alleen nog wat lessen namens de PFDB.

_________________
Heaven is no location, but a state of mind


Top
   
PostPosted: Sat Dec 05, 2015 17:06 
Offline
User avatar

Joined: Mon Sep 29, 2003 11:23
Posts: 976
Location: Rijnsburg
ildjarn wrote:
Wellicht ook interessant om winst-/remisestatistieken te maken waarbij een analytisch gewonnen stand (bijv. Cordier-Groenendijk) ook als winst wordt gerekend? Hoe zien de statistieken er dan uit? Gaat het om 2 gemiste winsten of 20?


Dat zou zeker interessant zijn, maar ik vraag me wel af wat de relevantie is. Als bij tennis een van beide spelers alle ballen perfect slaat was er ook geen tiebreak nodig. Mijns inziens gaat het erom dat de topspelers niet bij machte zijn om van elkaar te winnen omdat de praktische remisemarge te groot is. Wat is volgens jou de relevantie Ildjarn?


Top
   
PostPosted: Sat Dec 05, 2015 17:39 
Offline
User avatar

Joined: Tue Aug 22, 2006 15:38
Posts: 1347
Real name: Joost de Heer
Arjen de Mooij wrote:
Wat is volgens jou de relevantie Ildjarn?

Is er een remiseprobleem omdat er te makkelijk remise gemaakt kan worden of omdat er te moeilijk gewonnen kan worden? In het eerste geval is het een onoplosbaar probleem, in het tweede geval niet.

_________________
Lasst die Maschinen verhungern, Ihr Narren...

Lasst sie verrecken!

Schlagt sie tot -- die Maschinen!


Top
   
PostPosted: Sat Dec 05, 2015 19:21 
Offline

Joined: Sun Nov 02, 2003 17:13
Posts: 1638
Het lijkt me dat je de niet benutte kansen moet meewegen. Verder is de vraag gerechtvaardigd hoe je vertroebelde belangen voorkomt. Een voorbeeld: Baljakin had aan plek 8 voldoende voor verlengen A=status. Dit leidt misschien wel tot risicomijdend gedrag. Ook dat moet je dan meewegen.


Top
   
PostPosted: Sat Dec 05, 2015 19:58 
Offline

Joined: Sun Nov 02, 2003 13:05
Posts: 3343
Location: Harlingen
Okay, er kunnen allerlei zaken bijgehaald worden, waardoor het winstpercentage hoger zou moeten/kunnen zijn. Maar….....het gebeurt niet.

Als liefhebbers genieten we van de onderhuidse spanningen, soms een gemiste winstkans etc.
Maar …. Georgiev - Boomstra, zou natuurlijk een klapstuk van het wereldkampioenschap moeten zijn.
Begon mooi, maar na wat ruiltjes (en risicomijdend gedrag?) staat er een vijf-om-vijf op het bord. Remise. Punt.
Bij Fries dammen bijvoorbeeld begint bij een vijf tegen vijf nog een eindspel. Bij gewoon topdammen is het over en uit.


Top
   
PostPosted: Sun Dec 06, 2015 00:25 
Offline

Joined: Sun Nov 02, 2003 00:02
Posts: 839
Piet Bouma wrote:
maar na wat ruiltjes

Een optie is om de speler die het minste ruilt tot winnaar uit te roepen.
Bij een gelijkblijvende slagwisseling is de speler die als tweede slaat de speler die ruilt. Voor iedere geslagen schijf krijgt deze speler een minpunt.
Als de partij in remise eindigt dan wint de speler met de minste minpunten.


Top
   
PostPosted: Sun Dec 06, 2015 01:42 
Offline

Joined: Sat Aug 25, 2012 02:34
Posts: 585
Real name: Thijs van den Broek
henk stoop wrote:
Piet Bouma wrote:
maar na wat ruiltjes

Een optie is om de speler die het minste ruilt tot winnaar uit te roepen.
Bij een gelijkblijvende slagwisseling is de speler die als tweede slaat de speler die ruilt. Voor iedere geslagen schijf krijgt deze speler een minpunt.
Als de partij in remise eindigt dan wint de speler met de minste minpunten.



Je zegt dit als grap maar ik denk dat als we de spelregels niet aanpassen we toch echt naar een soort "strafpunten" systeem voor laf spel moeten om het remise probleem te verhelpen. (of de winnaar meer belonen zodat spelers er ook wat aan hebben om op winst te spelen)
Dit klinkt misschien vreemd maar Bij judo zou je ook nooit meer een mooie worp zien mocht er niet met tijdsdruk en kleine straffen gewerkt worden bij passief spel.


Top
   
PostPosted: Sun Dec 06, 2015 11:59 
Offline

Joined: Sun Nov 02, 2003 00:02
Posts: 839
playforstacks wrote:
henk stoop wrote:
Piet Bouma wrote:
maar na wat ruiltjes

Een optie is om de speler die het minste ruilt tot winnaar uit te roepen.
Bij een gelijkblijvende slagwisseling is de speler die als tweede slaat de speler die ruilt. Voor iedere geslagen schijf krijgt deze speler een minpunt.
Als de partij in remise eindigt dan wint de speler met de minste minpunten.



Je zegt dit als grap

Ik meen dit heel serieus.


Top
   
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic  Reply to topic  [ 115 posts ]  Go to page Previous 1 2 3 4 58 Next

All times are UTC+01:00


Who is online

Users browsing this forum: Bing [Bot], Google Adsense [Bot], pieter and 11 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited