Topevenement Delft / Wateringen

clp
Posts: 92
Joined: Tue Jul 10, 2018 14:28
Real name: Kees Pippel
Location: IJmuiden

Re: Topevenement Delft / Wateringen

Post by clp » Fri Jan 03, 2020 12:02

CaspervanderTak wrote:
Fri Jan 03, 2020 08:45
Volgens mij worden dan niet meer lang flauwe eindspelen doorgespeeld.
Er bestaan geen flauwe eindspelen (in Delft). Tenzij je de anti-Scouppe ook flauw vindt. Gelijkwaardige eindspelen bestaan weer wel.

Zie bijvoorbeeld de eerste partij tussen Jan Groenendijk en Alexey Chizhov en het commentaar van Guido.

EricvanDusseldorp
Posts: 65
Joined: Wed Jan 03, 2018 16:53
Real name: Eric van Dusseldorp

Re: Topevenement Delft / Wateringen

Post by EricvanDusseldorp » Fri Jan 03, 2020 13:21

Om eerlijk te zijn heb ik me best wel geamuseerd, achter de pc, met het experimentele toptoernooi.
Remiseloos dammen, op zich heeft het wel iets. Zolang het maar niet in de plaats komt van het 'klassieke' internationale 10x10 spel. Maar als extra loot aan de stam van de oerboom met alle (tientallen) damspelvariëteiten die er in de wereld zijn, vind ik het niet verkeerd. Net zomin als Killer draughts, ook een aardig spel, al is het jammer dat de belangstelling hiervoor na de dood van Tjalling Goedemoed is afgenomen.

CaspervanderTak
Posts: 25
Joined: Sun Dec 06, 2015 11:38
Real name: Casper van der Tak

Re: Topevenement Delft / Wateringen

Post by CaspervanderTak » Fri Jan 03, 2020 14:24

clp wrote:
Fri Jan 03, 2020 12:02
CaspervanderTak wrote:
Fri Jan 03, 2020 08:45
Volgens mij worden dan niet meer lang flauwe eindspelen doorgespeeld.
Er bestaan geen flauwe eindspelen (in Delft). Tenzij je de anti-Scouppe ook flauw vindt. Gelijkwaardige eindspelen bestaan weer wel.

Zie bijvoorbeeld de eerste partij tussen Jan Groenendijk en Alexey Chizhov en het commentaar van Guido.
Ha Kees, ik ga mee in het commentaar van Michel. Na de 61e zet had al 6-4 overeengekomen kunnen worden, ipv na 70 zetten. En ja, met wat meer ervaring zal dat wel gebeuren (zoals ik even verder in Toernooibase aan geef), en met de claim suggestie gaat dit nog wat sneller denk ik.

Ik vond het een flauw eindspel, omdat je na zo'n 3 seconden kijken wel weet wat de uitslag hoort te zijn. Een anti-Scouppe en een 3-om-1 zijn een stuk minder flauw en geven meer praktische kansen. Michel gaf ook commentaar op een ander eindspel, waarbij het maximale binnen halen wat meer om het lijf had, en daar had ik ook bij geschreven dat ik het eindspel wel aardig vond (niet triviaal)

User avatar
Henk de Witt
Posts: 1190
Joined: Sun Dec 14, 2003 22:45

Re: Topevenement Delft / Wateringen

Post by Henk de Witt » Fri Jan 03, 2020 14:32

Michel Stempher wrote:
Thu Jan 02, 2020 21:05
Ik kan je voor een heel groot deel volgen in dit verhaal. Ik ben het niet overal mee eens, maar dat hoeft ook niet. Wat me vooral verbaast is dat je positief bent over het uitspelen van standen met 1 dam tegen 1 dam en 1 schijf. Weegt het verkrijgen van een voordeel (6-4) echt op tegen het -voor de toeschouwer- slecht te begrijpen eindspel, dat in de traditionele vorm remise zou lopen?
Michel, ik denk niet in termen van remise. Ik zie dammen als het veroveren van schijven. Fundamenteel anders dan schaken. De regel bij dammen dat je om te winnen alle stukken van je tegenstander dient te veroveren, werkt niet. Het leidt tot 90% remises in het topdammen.

Op onze website zijn m.i. de nadelige gevolgen van dit hoge remisepercentage helder uiteengezet.

Wanneer je een match zou organiseren tussen de twee sterkste spelers ter wereld – op dit moment Boomstra en Georgiev – kun je veilig aannemen dat negen partijen in remise zullen eindigen. Misschien alle tien. Als je geluk hebt ‘slechts’ acht.

Toch zullen flink wat dammers plezier aan zo’n match beleven vanwege de ‘onderhuidse’ (Sijbrands) spanningen. Maar er zijn bijna geen dammers meer, in de veel grotere buitenwereld wordt heel anders over sport gedacht. Overigens ook door sommige dammers, zoals ik.

Als je uitgaat van het veroveren van materiaal, dan beleef je een 6-4 uitslag totaal anders, juist omdat het soms alle kanten kan uitgaan. Neem een schaatswedstrijd die met een duizendste van een seconde wordt gewonnen. Veel spannender dan winst met een halve ronde voorsprong! Of een tennismatch die wordt beslist door Hawkeye die moet vaststellen of een bal net niet of net wel de lijn heeft geraakt. Let op de opwinding onder het publiek wanneer de uitkomst op het scherm wordt vertoond.

Jan Groenendijk won in Wateringen een eindspel tegen Georgiev van één dam tegen één dam met 6-4 door de hoofdlijn te pakken. Mooie ontnoping! Voor mij spannender dan een 12-0 of 9-1 die je allang ziet aankomen.

Maar als je in termen van de ‘vroegere’ remise blijft denken dan is de beleving heel anders.

LastigeKnul
Posts: 32
Joined: Tue Oct 22, 2019 13:42
Real name: Eric van t Hof

Re: Topevenement Delft / Wateringen

Post by LastigeKnul » Fri Jan 03, 2020 17:17

Ik ben maar een beginnende dammer, dus ik heb weinig recht van spreken. Maar toch wil ik dit naar voren brengen: wanneer de telling en dus in feite de spelregels veranderen, dan ontstaat er eigenlijk een geheel nieuw spel. En tegelijkertijd wordt daarmee de historische band met het oude damspel voorgoed afgesloten. Dat betekent ook dat al oude damliteratuur, van Springer, Roozenburg, Sijbrands, &c., direct naar de kringloop gebracht kan worden. Doodzonde - ik zou het niet doen.

clp
Posts: 92
Joined: Tue Jul 10, 2018 14:28
Real name: Kees Pippel
Location: IJmuiden

Re: Topevenement Delft / Wateringen

Post by clp » Fri Jan 03, 2020 17:34

Ik zie dammen niet als een veroveringsspel. Wie aan zet, geen reglementaire zet kan doen, dat wil zeggen geen materiaal heeft of vastgezet is, heeft verloren. Zie bijvoorbeeld diagram 3 in Dampromotie: Ons nieuwe scoresysteem. Of in overdreven vorm mijn beschouwing in Doordammen en de koningsdam. Daarom lijkt mij punten tellen op basis van materiaalverschil niet in de geest van het spel.

De aanvulling van een puntenoverwinning op de knock-out, zoals in (kick)boksen, op vind ik wel een aardig uitgangspunt. Een overwinning op punten kan worden gerealiseerd als een drie-om-een op het bord wordt gebracht, in combinatie met bezit van de hoofdlijn. Sluit mooi aan bij het (Russische) kleine bord, waarin de drie-om-één wel wint als de meerderheidspartij ook de hoofdlijn in bezit heeft. (Google: Petrov's triangle of Drie tegen een is gemeen). Een voordeel is dat een nieuw genre zou ontstaan: het minor-overmachtseindspel. Zie bijvoorbeeld de partij en het betreffende commentaar in Toernooibase. Heike Verheul - Stella van Buuren in het Nederlands Kampioenschap Vrouwen KNDB 2016.

Terzijde
(1) De 9-1 uitslag. Ten opzichte van de knock-out uitslag zijn er voor de winnaar drie punten te verdienen. Voor de verliezer slechts één. De verliezer zou in de verleiding kunnen komen de partij te laten lopen.
Het puntje weegt niet op tegen de extra inspanning. Zie de partij tussen M. van IJzendoorn - A. Chizhov.

clp
Posts: 92
Joined: Tue Jul 10, 2018 14:28
Real name: Kees Pippel
Location: IJmuiden

Re: Topevenement Delft / Wateringen

Post by clp » Fri Jan 03, 2020 17:52

LastigeKnul wrote:
Fri Jan 03, 2020 17:17
wanneer de telling en dus in feite de spelregels veranderen, dan ontstaat er eigenlijk een geheel nieuw spel.
Tennis zou ook heel vervelend zijn zonder game, set en match. De poging van Henk om de spelregels intact te laten en de telling te veranderen is de moeite waard om te proberen. Ik realiseer me nu dat bijvoorbeeld doordammen of de koningsdam niet echt nodig zijn. Het volstaat de drie-om-één anders te waarderen.

LastigeKnul
Posts: 32
Joined: Tue Oct 22, 2019 13:42
Real name: Eric van t Hof

Re: Topevenement Delft / Wateringen

Post by LastigeKnul » Fri Jan 03, 2020 18:47

clp wrote:
Fri Jan 03, 2020 17:52
LastigeKnul wrote:
Fri Jan 03, 2020 17:17
wanneer de telling en dus in feite de spelregels veranderen, dan ontstaat er eigenlijk een geheel nieuw spel.
Tennis zou ook heel vervelend zijn zonder game, set en match. De poging van Henk om de spelregels intact te laten en de telling te veranderen is de moeite waard om te proberen. Ik realiseer me nu dat bijvoorbeeld doordammen of de koningsdam niet echt nodig zijn. Het volstaat de drie-om-één anders te waarderen.
Ik betwijfel of tennis vervelend zou worden wanneer de tiebreak zou worden afgeschaft. Helaas is dat bij tennis vaak onmogelijk, omdat men noodgedwongen een afval-competitie speelt. Noodgedwongen, omdat er niet voldoende tennisvelden zijn (meestal) om een volledige competitie te spelen. Dammen heeft die beperking gelukkig niet en daarom zijn remises (gelukkig) mogelijk.

Daarnaast herhaal ik mijn stelling: je kunt het dammen niet "redden" door het af te schaffen.

Met een nieuwe telling wordt het een ander spel en schaf je het oude dammen in feite af. En dan moet je maar hopen dat er voor het nieuwe dammen meer belangstelling is dan voor het oude dammen.

CaspervanderTak
Posts: 25
Joined: Sun Dec 06, 2015 11:38
Real name: Casper van der Tak

Re: Topevenement Delft / Wateringen

Post by CaspervanderTak » Fri Jan 03, 2020 22:07

LastigeKnul wrote:
Fri Jan 03, 2020 18:47
clp wrote:
Fri Jan 03, 2020 17:52
LastigeKnul wrote:
Fri Jan 03, 2020 17:17
wanneer de telling en dus in feite de spelregels veranderen, dan ontstaat er eigenlijk een geheel nieuw spel.
Tennis zou ook heel vervelend zijn zonder game, set en match. De poging van Henk om de spelregels intact te laten en de telling te veranderen is de moeite waard om te proberen. Ik realiseer me nu dat bijvoorbeeld doordammen of de koningsdam niet echt nodig zijn. Het volstaat de drie-om-één anders te waarderen.
Ik betwijfel of tennis vervelend zou worden wanneer de tiebreak zou worden afgeschaft. Helaas is dat bij tennis vaak onmogelijk, omdat men noodgedwongen een afval-competitie speelt. Noodgedwongen, omdat er niet voldoende tennisvelden zijn (meestal) om een volledige competitie te spelen. Dammen heeft die beperking gelukkig niet en daarom zijn remises (gelukkig) mogelijk.

Daarnaast herhaal ik mijn stelling: je kunt het dammen niet "redden" door het af te schaffen.

Met een nieuwe telling wordt het een ander spel en schaf je het oude dammen in feite af. En dan moet je maar hopen dat er voor het nieuwe dammen meer belangstelling is dan voor het oude dammen.
Strategie en taktiek blijven hetzelfde, wat een goede opening was in klassiek dammen blijft een goede opening in Delfts. Goede klassiekdammers zijn goede Delftdammers. Het is hetzelfde spel, alleen de waardering aan het eind verandert wat. Je kan ook zeggen dat bijvoorbeeld rugby x keer afgeschaft is wanneer de scores weer van veranderden (zie https://en.wikipedia.org/wiki/History_o ... on#Scoring), of dat basketbal afgeschaft werd met invoering van de schotklok, noem maar op.

clp
Posts: 92
Joined: Tue Jul 10, 2018 14:28
Real name: Kees Pippel
Location: IJmuiden

Re: Topevenement Delft / Wateringen

Post by clp » Sat Jan 04, 2020 09:29

Michel Stempher wrote:
Thu Jan 02, 2020 21:05
Persoonlijk zou ik in elk geval een stuk minder sceptisch/negatief zijn als de genoemde eindspellen niet werden uitgespeeld.
Met weglating van de "flauwe" eindspelen kan de telling vereenvoudigd worden: 12-0, 9-3, 6-6. Vervolgens delen door 3. De scores worden dan: 4-0, 3-1, 2-2. 3-1 is de puntenoverwinning en correspondeert met het drie-dammen-tegen-één (met hoofdlijn) eindspel .

User avatar
Henk de Witt
Posts: 1190
Joined: Sun Dec 14, 2003 22:45

Re: Topevenement Delft / Wateringen

Post by Henk de Witt » Mon Jan 06, 2020 13:19

clp wrote:
Sat Jan 04, 2020 09:29
Michel Stempher wrote:
Thu Jan 02, 2020 21:05
Persoonlijk zou ik in elk geval een stuk minder sceptisch/negatief zijn als de genoemde eindspellen niet werden uitgespeeld.
Met weglating van de "flauwe" eindspelen kan de telling vereenvoudigd worden: 12-0, 9-3, 6-6. Vervolgens delen door 3. De scores worden dan: 4-0, 3-1, 2-2. 3-1 is de puntenoverwinning en correspondeert met het drie-dammen-tegen-één (met hoofdlijn) eindspel .
Grappig Cees. 4-0, 3-1, 2-2 is de oude Delftse telling waarmee jarenlang in de interne competitie bij DOS Delft werd gespeeld. Toen deze telling landelijk in beeld kwam is deze op verzoek van een aantal grootmeesters gereduceerd tot 2-0, 1½-½, 1-1. De overweging was vooral psychologisch, deze telling bleef dicht bij de bestaande 2-0 en 1-1 en zou daardoor eerder door dammers geaccepteerd kunnen worden.

Echter, toen de bondsraad deze telling in 2003 wilde invoeren in het NK stak er protest op en werd zelfs gedreigd met scheuring van de bond.

Mij lijkt het belangrijkste dat dammers en vooral dambestuurders leren om verder te kijken dan het eigen kleine damwereldje. In de afgelopen vijftien jaar werd het ledental van de KNDB gehalveerd. Het overgrote deel van de overgebleven dammers, damde vijftien jaar geleden ook al. In tijden van discussie over vrouwenquota komt de KNDB niet verder dan een schamele 2,5%.

Koppig vasthouden aan traditionele opvattingen die nergens anders populair zijn leidt tot een uitkomst die niet moeilijk te voorspellen is: verdere krimp en vergrijzing. Zonde van het mooie spel.

LastigeKnul
Posts: 32
Joined: Tue Oct 22, 2019 13:42
Real name: Eric van t Hof

Re: Topevenement Delft / Wateringen

Post by LastigeKnul » Tue Jan 07, 2020 17:36

Mij lijkt het belangrijkste dat dammers en vooral dambestuurders leren om verder te kijken dan het eigen kleine damwereldje. In de afgelopen vijftien jaar werd het ledental van de KNDB gehalveerd. Het overgrote deel van de overgebleven dammers, damde vijftien jaar geleden ook al. In tijden van discussie over vrouwenquota komt de KNDB niet verder dan een schamele 2,5%.

Koppig vasthouden aan traditionele opvattingen die nergens anders populair zijn leidt tot een uitkomst die niet moeilijk te voorspellen is: verdere krimp en vergrijzing. Zonde van het mooie spel.
Maar Henk, er is toch geen bewijs dat een nieuwe telling de daling van het aantal dammers zal doen stoppen?

Het aantal dammers is dan misschien wel gehalveerd, maar er zijn nog steeds veel meer dammers lid van een vereniging dan 100 jaar geleden.

Bestaat er niet het risico dat door een nieuwe telling juist die andere helft ook weggejaagd wordt?

AntonvBerkel
Posts: 149
Joined: Fri Nov 14, 2003 10:23

Re: Topevenement Delft / Wateringen

Post by AntonvBerkel » Tue Jan 07, 2020 23:07

LastigeKnul wrote:
Tue Jan 07, 2020 17:36
Mij lijkt het belangrijkste dat dammers en vooral dambestuurders leren om verder te kijken dan het eigen kleine damwereldje. In de afgelopen vijftien jaar werd het ledental van de KNDB gehalveerd. Het overgrote deel van de overgebleven dammers, damde vijftien jaar geleden ook al. In tijden van discussie over vrouwenquota komt de KNDB niet verder dan een schamele 2,5%.

Koppig vasthouden aan traditionele opvattingen die nergens anders populair zijn leidt tot een uitkomst die niet moeilijk te voorspellen is: verdere krimp en vergrijzing. Zonde van het mooie spel.
Maar Henk, er is toch geen bewijs dat een nieuwe telling de daling van het aantal dammers zal doen stoppen?

Het aantal dammers is dan misschien wel gehalveerd, maar er zijn nog steeds veel meer dammers lid van een vereniging dan 100 jaar geleden.

Bestaat er niet het risico dat door een nieuwe telling juist die andere helft ook weggejaagd wordt?
De bedoeling van de nieuwe telling lijkt mij om er nieuwe dammers bij te krijgen om zo de daling te stoppen. De helft die nu nog over is, blijft grosso modo toch wel dammen tot hun dood. Maar daarna zijn er geen dammers meer. En veel dammers zijn al op leeftijd, dus dit doemscenario hoeft niet lang op zich te laten wachten.

clp
Posts: 92
Joined: Tue Jul 10, 2018 14:28
Real name: Kees Pippel
Location: IJmuiden

Re: Topevenement Delft / Wateringen

Post by clp » Wed Jan 08, 2020 13:36

Henk de Witt wrote:
Mon Jan 06, 2020 13:19
Grappig Cees. 4-0, 3-1, 2-2 is de oude Delftse telling waarmee jarenlang in de interne competitie bij DOS Delft werd gespeeld. Toen deze telling landelijk in beeld kwam is deze op verzoek van een aantal grootmeesters gereduceerd tot 2-0, 1½-½, 1-1. De overweging was vooral psychologisch, deze telling bleef dicht bij de bestaande 2-0 en 1-1 en zou daardoor eerder door dammers geaccepteerd kunnen worden.
Mijn voorkeur gaat uit naar één symbool per uitslag. De uitslagen voor het toptoerrnooi zouden er dan zo uitzien:

Code: Select all

Pl                   Naam   Rating |1  |2  |3  |4  | We Wi Re Ve Pt
1          Alexey Chizhov GMI 2379 |xxx|242|320|442|  9  4  4  1 23
2         Jan Groenendijk GMI 2363 |202|xxx|244|122|  9  2  5  2 19
3  Martijn van IJzendoorn GMI 2367 |124|200|xxx|242|  9  2  4  3 17
4      Alexander Georgiev GMI 2418 |002|322|202|xxx|  9  1  5  3 13
Inmiddels kennen we ook de voetbaltelling met drie punten voor een overwinning. Dat heeft het voetbal ook overleeft. Derhalve geen reden voor (koudwater)vrees voor alternatieve scores.

clp
Posts: 92
Joined: Tue Jul 10, 2018 14:28
Real name: Kees Pippel
Location: IJmuiden

Re: Topevenement Delft / Wateringen - Volgende event

Post by clp » Wed Jan 08, 2020 14:01

Mijn advies aan Henk: bezoek in Wijk aan Zee (vanaf aanstaande vrijdag) het Tatasteelchess toernooi, en zie dat top- en breedtesport goed, en zonder rumoer, gecombineerd kunnen worden.

Post Reply