WK 2019 Ivoorkust

clp
Posts: 92
Joined: Tue Jul 10, 2018 14:28
Real name: Kees Pippel
Location: IJmuiden

Re: WK 2019 Ivoorkust - barrage

Post by clp » Mon Oct 07, 2019 11:57

Zie ook de onderstaande discussie naar aanleiding van het NK Dammen Algemeen 2014 - Huissen.
Luteijn wrote:
Sun Feb 16, 2014 09:19
Altijd met enige verbazing het enthousiasme aangezien van de goegemeente over barrages om te beslissen over plaatsing. Sneldammen is duidelijk een totaal andere discipline. Er is niets 'eerlijks' aan. De beslissende partij uit de barrage Sipma - van Dijk is van een buitengewoon bedroevend niveau. Het is heel jammer, dat je na vier zaterdagen spelen een beslissing forceert op basis van een dergelijke armetierige partij.
De twee uiteenlopende visies samengevat:
Bert Zwart wrote:
Sun Feb 16, 2014 22:36
Sport dient niet altijd eerlijk te zijn, dat is veel te saai.
Luteijn wrote:
Sun Feb 16, 2014 23:38
Een toernooi dient beslist te worden door hetgeen waar het omgaat in het toernooi. Elke aanvullende indicatie te berekenen vanuit het toernooi zelf is beter, dan een sneldampartij. Dat zijn dus de plusjes, winstpartijen, SB, TPR, etc. Dat is namelijk tot stand gekomen in het toernooi en niet in een totaal andere niet gerelateerde discipline.
Mijn voorkeur gaat uit naar Frits.

Wieger Wesselink
Posts: 1127
Joined: Sat Jun 28, 2003 13:22
Location: Eindhoven, The Netherlands
Contact:

Re: WK 2019 Ivoorkust

Post by Wieger Wesselink » Mon Oct 07, 2019 12:23

Het punt is dat er niets eerlijks aan SB of onderling resultaat is. Het zegt helemaal niets over de geleverde prestatie. Waarom mensen daar de voorkeur aan geven is mij een raadsel.

clp
Posts: 92
Joined: Tue Jul 10, 2018 14:28
Real name: Kees Pippel
Location: IJmuiden

Re: WK 2019 Ivoorkust

Post by clp » Mon Oct 07, 2019 13:24

Wieger Wesselink wrote:
Mon Oct 07, 2019 12:23
Het punt is dat er niets eerlijks aan SB of onderling resultaat is. Het zegt helemaal niets over de geleverde prestatie. Waarom mensen daar de voorkeur aan geven is mij een raadsel.
Je zou het toernooi kunnen herhalen, totdat er cumulatief geen gelijke uitslagen meer zijn. Dat is eerlijk maar nogal onpraktisch. Een tiebreak is per definitie een noodoplossing.

Wieger Wesselink
Posts: 1127
Joined: Sat Jun 28, 2003 13:22
Location: Eindhoven, The Netherlands
Contact:

Re: WK 2019 Ivoorkust

Post by Wieger Wesselink » Mon Oct 07, 2019 21:36

clp wrote:
Mon Oct 07, 2019 13:24
Wieger Wesselink wrote:
Mon Oct 07, 2019 12:23
Het punt is dat er niets eerlijks aan SB of onderling resultaat is. Het zegt helemaal niets over de geleverde prestatie. Waarom mensen daar de voorkeur aan geven is mij een raadsel.
Je zou het toernooi kunnen herhalen, totdat er cumulatief geen gelijke uitslagen meer zijn. Dat is eerlijk maar nogal onpraktisch. Een tiebreak is per definitie een noodoplossing.
Het is maar hoe je het bekijkt. Ik vind het toepassen van SB, onderling resultaat e.d. juist een noodoplossing. Het is een kunstmatige ingreep die niets met het damspel zelf te maken heeft.

Piet Bouma
Posts: 3533
Joined: Sun Nov 02, 2003 13:05
Location: Harlingen

Re: WK 2019 Ivoorkust

Post by Piet Bouma » Mon Oct 07, 2019 23:11

clp wrote:
Mon Oct 07, 2019 11:15
Piet Bouma wrote:
Sat Oct 05, 2019 23:48
Hou het simpel bij zo’n WK.
Verder is de systematiek van SB twijfelachtig. Die zou je nooit moeten gebruiken.
Waarom zou je SB nooit moeten gebruiken?
De andere systematiek, zoals ik eerder heb aangegeven is ook subjectief.
SB ook.
Maar t.o.v. neo-SB (het beste resultaat in volgorde van plaatsing) weegt SB (hoe subjectief ook) resultaten
tegen alle spelers.
Je zal maar een remise tegen nummer drie hebben gespeeld en de gelijk geëindigde heeft daar net een overwinning geboekt.
Vervolgens win je tegen 4 t/m 6 wel je partijen en je gelijk geeindigde verliest deze.
Tja, dat voelt niet eerlijk (maar is uiteraard eveneens subjectief).
Dus wat is het argument dat het beste resultaat in volgorde van plaatsing zoveel beter is dan SB?

We hebben sinds een aantal jaren die Georgiev-Lehmann barrage, waardoor een beslissing tussen gelijk geëindigde spelers veel sneller kan worden afgedwongen. Voorbeelden van 18 sneldampartijen (was dat niet Wiersma-Jansen in een verleden?), zullen niet meer voorkomen.
Gewoon beslissen op het bord bij de eerste drie bij gelijk eindigen. Dat is inderdaad strafschoppen spelen.
En strafschoppen is een andere discipline dan 11 tegen 11 voetbal spelen. Maar veel beter dan bijv. FIFA ranking,
of resultaten tegen andere clubs (pouleresultaten) mee te laten tellen.
Georgiev-Lehmann barrage is een andere discipline (sneldammen). "Strafdammen" omdat je het verschil in punten niet hebt gemaakt....
https:toernooibase.kndb.nl More than 308.000 games on applet, more than 1.058.000 results, more than 13.000 games broadcasted (semi-)live, more than 9.900 inserted tournaments!

kleine trap
Posts: 169
Joined: Mon Feb 23, 2004 10:35

Re: WK 2019 Ivoorkust

Post by kleine trap » Tue Oct 08, 2019 08:45

Het is natuurlijk al willekeurig dat twee remises hetzelfde aantal punten opleveren als een winstpartij en verliespartij.
Het aantal winstpartijen meenemen in het berekenen van de uitslag is daarom wel wat voor te zeggen.

CaspervanderTak
Posts: 25
Joined: Sun Dec 06, 2015 11:38
Real name: Casper van der Tak

Re: WK 2019 Ivoorkust

Post by CaspervanderTak » Tue Oct 08, 2019 11:21

Ik ben het met Wieger eens. Een sneldam barrage met als nodig Georgiev-Lehmann is makkelijk uit te voeren en duidelijk. Bij de World Cup schaken zijn die barrages ook veruit het leukste...

Voor hen die stellen dat de disciplines niets met elkaar te maken hebben: dat is natuurlijk onzin. 32-28 18-23 37-32 blijft een slechte opening, of het nou een gewone partij is of een sneldampartij. Sterkte als sneldammer is dan ook sterk gecorreleerd met sterkte als dammer.

clp
Posts: 92
Joined: Tue Jul 10, 2018 14:28
Real name: Kees Pippel
Location: IJmuiden

Re: WK 2019 Ivoorkust GL-tiebreak met >2 spelers

Post by clp » Tue Oct 08, 2019 12:02

Wat zijn de FMJD regels als het aantal spelers in de GL-tiebreak groter is dan 2, en in het bijzonder geen macht van 2?

Ik zou dummies inloten, en vervolgens knockout matches spelen, zoals in tennis.

clp
Posts: 92
Joined: Tue Jul 10, 2018 14:28
Real name: Kees Pippel
Location: IJmuiden

Re: WK 2019 Ivoorkust

Post by clp » Tue Oct 08, 2019 12:24

Piet Bouma wrote:
Mon Oct 07, 2019 23:11
Maar t.o.v. neo-SB (het beste resultaat in volgorde van plaatsing) weegt SB (hoe subjectief ook) resultaten tegen alle spelers.
Je zal maar een remise tegen nummer drie hebben gespeeld en de gelijk geëindigde heeft daar net een overwinning geboekt.
Vervolgens win je tegen 4 t/m 6 wel je partijen en je gelijk geëindigde verliest deze.
Tja, dat voelt niet eerlijk (maar is uiteraard eveneens subjectief).
Dat zou de reden kunnen zijn dat FIDE het Koya systeem gebruikt: aantal wedstrijdpunten behaald tegen spelers die 50% of meer hebben gescoord. FIDE Handbook C.02 Tie-break regulations.

De kans op onbeslist is groter t.o.v. neo-SB. Verder ook een prima systeem en simpeler dan SB. De Koya van Slump is 10 punten. Atse heeft 8 Koya punten gescoord. Pan heeft ook 10 Koya punten. Valneris 9.
Last edited by clp on Tue Oct 08, 2019 14:45, edited 3 times in total.

clp
Posts: 92
Joined: Tue Jul 10, 2018 14:28
Real name: Kees Pippel
Location: IJmuiden

Re: WK 2019 Ivoorkust

Post by clp » Tue Oct 08, 2019 13:46

Piet Bouma wrote:
Mon Oct 07, 2019 23:11
clp wrote:
Mon Oct 07, 2019 11:15
Piet Bouma wrote:
Sat Oct 05, 2019 23:48
Hou het simpel bij zo’n WK.
Verder is de systematiek van SB twijfelachtig. Die zou je nooit moeten gebruiken.
Waarom zou je SB nooit moeten gebruiken?
De andere systematiek, zoals ik eerder heb aangegeven is ook subjectief.
SB ook.
Maar t.o.v. neo-SB (het beste resultaat in volgorde van plaatsing) weegt SB (hoe subjectief ook) resultaten
tegen alle spelers.
Je zal maar een remise tegen nummer drie hebben gespeeld en de gelijk geëindigde heeft daar net een overwinning geboekt.
Vervolgens win je tegen 4 t/m 6 wel je partijen en je gelijk geeindigde verliest deze.
Tja, dat voelt niet eerlijk (maar is uiteraard eveneens subjectief).
Dus wat is het argument dat het beste resultaat in volgorde van plaatsing zoveel beter is dan SB?
Een overwinning wordt beloond met een 2, een nederlaag met 0. De volgorde van de ranglijst is van hoog naar laag.
Nu zijn 0 en 2 ook maar coderingen. We zouden een overwinning kunnen belonen met 0 en verlies met 2. De ranglijst wordt omgekeerd, geordend van laag naar hoog. Wedstrijdpunten, weerstand, Koya, en neo-SB zijn niet gevoelig voor de spiegeling van de codering. Maar SB wel.

SB weegt de resultaten tegen alle spelers, maar op een asymmetrische manier. SB sommeert de resultaten tegen alle tegenstanders plus alle tegenstanders van de tegenstanders, 1 punt voor remise en twee punten voor winst. Per speler is dit het aantal uitgaande pijltjes (in twee stappen) in de toernooigraaf. De inkomende verliespijltjes worden genegeerd. In het gespiegelde systeem worden de pijltjes omgedraaid. Dit resulteert in een andere volgorde. Wat wiskundig gezien een doodzonde is.

User avatar
Jan Pieter
Posts: 2430
Joined: Sat Sep 27, 2003 05:37
Real name: Jan Pieter Drost

Re: WK 2019 Ivoorkust

Post by Jan Pieter » Wed Oct 09, 2019 06:27

clp wrote:
Tue Oct 08, 2019 13:46
Wat wiskundig gezien een doodzonde is.
Als dat het enige bezwaar is tegen een beslissingscriterium, dan zou ik er prima mee kunnen leven.

Post Reply