Systeem van A. van Tongeren

Dieter
Posts: 1370
Joined: Thu Sep 18, 2003 20:30
Location: Sittard
Contact:

Re: Systeem van A. van Tongeren

Post by Dieter » Sat Jan 12, 2019 10:31

Dammen als kijksport op TV zou natuurlijk geweldig zijn maar dan moeten er wel een aantal voorwaarden ingevuld worden.
A: de actie moet tempo hebben, m.a.w. het speeltempo moet hoog liggen je komt dan al snel in partijen die op rapid tempo gespeeld worden.
B: tijdsdruk dus klokspanning is gevraagd, een extra minuut per zet werkt dan niet moet om seconden gaan
C: commentaar om wat je ziet te begrijpen moet van hoog niveau zijn of in elk geval erg commercieel
D: Presentatie (zicht op bord) en mimiek van spelers moet goed in beeld zijn
E: Er moet een zender zijn die er brood in ziet
F: Er moeten sponsoren zijn die er een flinke investering in willen doen
G: Dammers moeten veel meer mediatraining krijgen
enz. enz.
E zijn nog tal van zaken maar dammen presenteren als kijkspel kan zeer zeker, belangrijk is echter dat toeschouwers gepakt worden door de spanning en dat kan alleen als ze het spel en de problematiek begrijpen, Verder is tegenwoordig snelheid heel belangrijk in de snelle wereld waarin we leven.

DIt alles kan een manier zijn hoe je dammen aan de top veranderd en waardoor ook op lagere niveau's dergelijke aanpassingen doorsijpelen. Grootste probleem is echter wie gaat investeren in deze stappen waarvan er een aantal veel, heel veel geld kosten. Ik vrees dat dit niet meer haalbaar is en dat het daarom een droom blijft, maar het kan wel.

Jaap van Galen
Posts: 713
Joined: Wed Dec 17, 2003 10:51

Re: Systeem van A. van Tongeren

Post by Jaap van Galen » Sat Jan 12, 2019 20:41

A.Presman wrote:
Fri Jan 11, 2019 19:41
Ik grijp niet in maar vraag als de topic starter (een goed recht van elke topic starter) om binnen voorgestelde thema te blijven.
Ik wil hier toch nog even op terug komen Alexander.
Jij opent een topic, waarbij je ten onrechte beweert dat met Delfts dammen alle eindspelen zijn verdwenen. Henk maakt daar terecht een opmerking over. Vervolgens komt Michael met een andere naar mijn mening ten onrechte opmerking over Delfts.

Ik heb dan het recht om te reageren, en vind het wat flauw, zeker gezien jouw eerste post, om dan het topic te worden uitgegooid.
Feitelijk ben je zelf begonnen over datgene waar je het vervolgens niet over wilt hebben.

A.Presman
Posts: 2070
Joined: Sun Aug 18, 2002 16:43
Real name: Alexander Presman
Location: the Netherlands

Re: Systeem van A. van Tongeren

Post by A.Presman » Sat Jan 12, 2019 22:53

Jaap van Galen wrote:
Sat Jan 12, 2019 20:41
Jij opent een topic, waarbij je ten onrechte beweert dat met Delfts dammen alle eindspelen zijn verdwenen.
Waar beweer ik dat?
Jaap van Galen wrote:
Sat Jan 12, 2019 20:41
Ik heb dan het recht om te reageren, en vind het wat flauw, zeker gezien jouw eerste post, om dan het topic te worden uitgegooid.
Ik weet niet wat je bedoelt met "uitgegooid". Je bent van harte welkom blijven discuteren. Maar er zijn al honderden posten over Delfts geplaatst door het Forum.
Nu komt er een nieuw idee. Ik wou graag dan binnen dit topic een discussie zien over voor- en nadelen van dit voorstel.
En (liever) niet weer over Delfts. Dat neem niet weg dat je (zeker als je iets nieuws hebt te melden over Delfts) kan altijd een nieuwe topic daarover maken.
Dat hebt je ook gedaan: http://laatste.info/bb3/viewtopic.php?f=65&t=8067 Is toch prima zo?

GuidoB
Posts: 2318
Joined: Sun Sep 21, 2003 21:43

Re: Systeem van A. van Tongeren

Post by GuidoB » Sat Jan 12, 2019 23:24

Alexander, je maakt zelf een vergelijking met andere spel varianten. Een vergelijking die niet klopt. Anderen mogen je hier op wijzen. Dat lijkt me niet meer dan normaal.

A.Presman
Posts: 2070
Joined: Sun Aug 18, 2002 16:43
Real name: Alexander Presman
Location: the Netherlands

Re: Systeem van A. van Tongeren

Post by A.Presman » Sat Jan 12, 2019 23:58

Henk de Witt wrote:
Thu Jan 10, 2019 12:41
Jij schreef:
Aanpassing van spelregels:In vele opzichten een ander spel. Het mooiste: de dunne lijn tussen winst en remise verandert, heel veel mooie vondsten van decennia’s of zelfs eeuwen mogen de prullenbak in.

Wanneer jij het systeem met puntenoverwinningen - wat ik eerlijk gezegd vermoed - ook schaart onder ander spel, waardoor mooie vondsten de prullenbak in kunnen dan moet ik daar toch bezwaar tegen maken.
Geen enkele mooie vondst gaat de prullenbak in.
Nee, Henk (Guido, Jaap). Ik ken het verschil. De damsoorten met aanpassing van de spelregels zijn Ktar, Killer, Demotie enz.
Delft is aangepaste telling, dit behoudt de (eindspel)theorie maar beïnvloedt het spel. A.u.b niet hierover beginnen in dit topic, is al genoeg over geschreven en er is geen consensus (in een ander of nieuw topic graag).
Ik groepeer de "aanpassing van spelregels" met de "alternatieve tellingen" omdat het lost door mij zogenoemde Probleem 2 niet op en gaat niet over de inkorting van speltijd.

GuidoB
Posts: 2318
Joined: Sun Sep 21, 2003 21:43

Re: Systeem van A. van Tongeren

Post by GuidoB » Sun Jan 13, 2019 00:40

A.Presman wrote:
Wed Jan 09, 2019 18:02
Er zijn 2 meest genoemde/geopperde oplossingen:

Oplossing 1: Aanpassing van de spelregels en tellingen (Delft, Ktar, plusjes)
A.Presman wrote:
Sat Jan 12, 2019 23:58
Henk de Witt wrote:
Thu Jan 10, 2019 12:41
Jij schreef:
Aanpassing van spelregels:In vele opzichten een ander spel. Het mooiste: de dunne lijn tussen winst en remise verandert, heel veel mooie vondsten van decennia’s of zelfs eeuwen mogen de prullenbak in.

Wanneer jij het systeem met puntenoverwinningen - wat ik eerlijk gezegd vermoed - ook schaart onder ander spel, waardoor mooie vondsten de prullenbak in kunnen dan moet ik daar toch bezwaar tegen maken.
Geen enkele mooie vondst gaat de prullenbak in.
Nee, Henk (Guido, Jaap). Ik ken het verschil. De damsoorten met aanpassing van de spelregels zijn Ktar, Killer, Demotie enz.
Delft is aangepaste telling, dit behoudt de (eindspel)theorie maar beïnvloedt het spel. A.u.b niet hierover beginnen in dit topic, is al genoeg over geschreven en er is geen consensus (in een ander of nieuw topic graag).
Ik groepeer de "aanpassing van spelregels" met de "alternatieve tellingen" omdat het lost door mij zogenoemde Probleem 2 niet op en gaat niet over de inkorting van speltijd.
Je spreekt jezelf tegen, Alexander. Twee quotes van jou onder elkaar, duidelijker kan ik het niet maken. Je bent zelf over Delfts begonnen. Verwijt anderen dan niet dat ze daar op ingaan.

A.Presman
Posts: 2070
Joined: Sun Aug 18, 2002 16:43
Real name: Alexander Presman
Location: the Netherlands

Re: Systeem van A. van Tongeren

Post by A.Presman » Sun Jan 13, 2019 01:07

Blijkbaar hebben we verschil in logica. Ik zie geen tegenstrijd en heb nu alleen spijt dat ik Delft überhaupt heb genoemd.
Goede nacht.

Michel Stempher
Posts: 1093
Joined: Thu Mar 01, 2012 20:34
Real name: Michel Stempher
Location: Kampen

Re: Systeem van A. van Tongeren

Post by Michel Stempher » Sun Jan 13, 2019 01:24

Ik denk dat dammen als kijksport sowieso gebaat is bij een duidelijker tijdschema. Aangezien ik toch ook wel pleit voor kwaliteit vind ik het idee om te beginnen met rapid en te eindigen met normaal heel top. Eigenlijk precies de argumentatie die Presman ook al noemt, voer ik aan. Dit na een paar dagen denken erover.

arjan vd berg
Posts: 11
Joined: Thu Aug 03, 2017 07:57
Real name: Arjan van den Berg

Re: Systeem van A. van Tongeren

Post by arjan vd berg » Sun Jan 13, 2019 08:23

Ik vind het een bijzonder creatief idee dat zeker het proberen waard is. Prosman heb ik wel eens - een beetje bewust provocerend neem ik aan - horen beweren dat je voor de veertigste zet eigenlijk helemaal niet zou moeten rekenen en van Sijbrands begrijp ik dat hij zijn tijd in het begin van de partij vooral besteedt aan twijfelen. Als je rapid-partijen bekijkt zie je - in elk geval zie ik - nauwelijks niveauverschil met normale partijen. Ik denk ook dat het de niveauverschillen tussen topspelers en gewone stervelingen beter zal laten uitkomen, wat ik, in tegenstelling tot iemand anders op dit forum, juist een hele goede zaak vindt.

User avatar
Henk de Witt
Posts: 1177
Joined: Sun Dec 14, 2003 22:45

Re: Systeem van A. van Tongeren

Post by Henk de Witt » Mon Jan 14, 2019 16:32

Bij het Tata Steel Chess hanteert men in de zogenaamde 'Tienkamp' een speeltempo van 100 minuten voor 40 zetten, gevolgd door 40 minuten om de partij af te maken waarbij men er 30 seconden per zet bij krijgt. Het is dus een mix van het zogenaamde guillotinesysteem en fischersysteem. Die 100 minuten voor 40 zetten komt ongeveer overeen met het oude 120 minuten voor 50 zetten in het dammen. Het vervolg bij het schaken - 40 minuten + 30 seconden per zet om de partij af te maken - is goed te vergelijken met het oude vervolg in het dammen: 60 minuten voor de volgende 25 zetten. Die 60 minuten zijn ook wel omschreven als 5 minuten uithijgen, 15 minuten wandelen, al dan niet inclusief toiletbezoek, waarna men effectief nog 40 minuten over had voor de komende 25 zetten :D.

Als men met het Tata-tempo een partij van 60 zetten zou spelen en beide spelers zouden hun tijd volledig gebruiken dan zou de partij 300 minuten duren, oftewel 5 uur. De schakers krijgen genoeg tijd om hun partij goed op te zetten en kunnen in het eindspel niet in extreme tijdnood komen. Er zijn natuurlijk wel verschillen tussen schaken en dammen. Een schaakpartij ontwikkelt zich veel sneller en de gemiddelde partijlengte is korter. Vaak eindigen partijen al voor de veertigste zet.

Zoals ik eerder heb gezegd, zijn er vele variaties mogelijk. Dit is ook een kwestie van smaak. En van visie. Sommige mensen zouden bijvoorbeeld terug willen naar het oude guillotinesysteem met een hevige tijdnoodfase, gebeuk op de klok, fouten en blunders. Spektakel. Dit is niet mijn smaak. Dammen is geen actiesport. Je kunt proberen actiesport te imiteren middels superblitz en dergelijke, maar je zult nooit kunnen concurreren met echte actiesporten.
Ik zou het dammen, althans op topniveau, willen presenteren als een mooi denkspel met grote diepgang waarbij de spelers ruim de tijd krijgen om optimaal te presteren. Optimaal, maximaal kan niet, je zult de tijd toch ergens moeten limiteren. Een zekere tijdnood zal er dus altijd blijven.

Nadenken over speeltempo en tijdsindeling speelt zich niet in het luchtledige af. Als ik de grootmeesters ruim de tijd wil geven om hun talent te tonen dan kan ik ze natuurlijk niet twee partijen per dag laten spelen. Tien uur zitten is alleen al fysiek ongezond. Een ander aspect is het scoresysteem. Denksport met diepgang vergt tijd. Voor mij geen probleem, maar dan wil ik aan het eind van de partij wel graag een resultaat. Ik hou ik niet van ruime speeltijd voor topdammen als het weer partie nulle of kortweg nulle wordt zoals de Fransen zeggen, oftewel niks.

Ik begrijp dat dit niet door iedereen op prijs wordt gesteld. Sommige mensen gaan dan rare, soms een beetje hysterische dingen roepen. Anderen zijn weer bang voor de rare dingen die worden geroepen. Het is ook vervelend en irritant. Maar als je aan zelfcensuur moet gaan doen omdat sommige mensen rare dingen gaan roepen dan kun je het forum wel sluiten.

Voor de goede orde, ik heb begrepen dat Alexander inmiddels zijn uitspraak over de 'prullenmand' heeft ingetrokken. Dat siert hem.

NB. Ik neem aan dat het speeltempo in de hoofdgroep van Tata hetzelfde is als in de zogenaamde 'Tienkamp'. Dat zal ik nog verifiëren.

NicoV
Posts: 63
Joined: Thu Sep 01, 2011 17:03
Real name: Nico Verhoef

Re: Systeem van A. van Tongeren

Post by NicoV » Mon Jan 14, 2019 18:11

arjan vd berg wrote:
Sun Jan 13, 2019 08:23
Ik vind het een bijzonder creatief idee dat zeker het proberen waard is. Prosman heb ik wel eens - een beetje bewust provocerend neem ik aan - horen beweren dat je voor de veertigste zet eigenlijk helemaal niet zou moeten rekenen en van Sijbrands begrijp ik dat hij zijn tijd in het begin van de partij vooral besteedt aan twijfelen. Als je rapid-partijen bekijkt zie je - in elk geval zie ik - nauwelijks niveauverschil met normale partijen. Ik denk ook dat het de niveauverschillen tussen topspelers en gewone stervelingen beter zal laten uitkomen, wat ik, in tegenstelling tot iemand anders op dit forum, juist een hele goede zaak vindt.
Wil je van dammen een elitesport maken dan zou ik dit zeker zo doen. Wil je van dammen een breedtesport maken, dan gaat dit hem niet worden.

arjan vd berg
Posts: 11
Joined: Thu Aug 03, 2017 07:57
Real name: Arjan van den Berg

Re: Systeem van A. van Tongeren

Post by arjan vd berg » Tue Jan 15, 2019 10:16

NicoV wrote:
Mon Jan 14, 2019 18:11
arjan vd berg wrote:
Sun Jan 13, 2019 08:23
Ik vind het een bijzonder creatief idee dat zeker het proberen waard is. Prosman heb ik wel eens - een beetje bewust provocerend neem ik aan - horen beweren dat je voor de veertigste zet eigenlijk helemaal niet zou moeten rekenen en van Sijbrands begrijp ik dat hij zijn tijd in het begin van de partij vooral besteedt aan twijfelen. Als je rapid-partijen bekijkt zie je - in elk geval zie ik - nauwelijks niveauverschil met normale partijen. Ik denk ook dat het de niveauverschillen tussen topspelers en gewone stervelingen beter zal laten uitkomen, wat ik, in tegenstelling tot iemand anders op dit forum, juist een hele goede zaak vindt.
Wil je van dammen een elitesport maken dan zou ik dit zeker zo doen. Wil je van dammen een breedtesport maken, dan gaat dit hem niet worden.
Zo heb ik het nooit bekeken Nico. Denk je dat het feit dat bij dammen een middelmatige amateur door passief spel zo af en toe een punt kan pakken tegen een grootmeester een van de sterke punten van onze sport is? Als dat zo is zouden we de remisemarge juist moeten vergroten in plaats van verkleinen. Maar eerlijk gezegd geloof ik niet dat het ledental van de KNVB terugloopt nu Ajax en PSV weer 'gewoon' met een nulletje of vijf van de rest winnen.

Post Reply