Systeem van A. van Tongeren

A.Presman
Posts: 2069
Joined: Sun Aug 18, 2002 16:43
Real name: Alexander Presman
Location: the Netherlands

Systeem van A. van Tongeren

Post by A.Presman » Wed Jan 09, 2019 18:02

De lopende match Boomstra - Shvartsman laat ons weer 2 bekende problemen zien

Probleem 1: Hoge remisepercentage
Probleem 2: Lage aantrekkelijkheid van het spel voor de toeschouwers en media. Een partij van 5 uur zullen zelfs de grootste liefhebbers niet blijven kijken. Zelfs met de meest boeiende partij opzet en het beste commentaar.

Er zijn 2 meest genoemde/geopperde oplossingen:

Oplossing 1: Aanpassing van de spelregels en tellingen (Delft, Ktar, plusjes)
Oplossing 2: Tijdsinkorting

Zowel voorstanders als tegenstanders van beide oplossingen zijn zeer vastberaden en voor hun zijn voor- en -nadelen van beide methoden allesbepalend.

Heel kort:
Aanpassing van spelregels: In vele opzichten een ander spel. Het mooiste: de dunne lijn tussen winst en remise verandert, heel veel mooie vondsten van decennia’s of zelfs eeuwen mogen de prullenbak in.
Aanpassing (verkorting) van tijd: Alles wordt beslist op snelheid in plaats van diepte, is niet echt klassiek dammen zoals wij dat kennen, foutenfestival, blunders, toeschouwers hebben geen plezier om mee te kijken en analyseren als alles te snel gebeurt

En zo bloedt elke discussie dood. Omdat de nadelen te groot lijken. En alles wat blijft over zijn de experimenten met match/toernooiopzetten.
Waar geen optimum te vinden valt omdat het keer op keer neer komt op (met 1 uitzondering na : match Groenendijk-Boomstra) dat alles nog altijd beslist wordt in rapid/blitz. Dus de voorstanders van optie 2 krijgen het meer naar hun zin. Maar er blijft altijd de vraag - waren dan de klassieke partijen echt nodig? En eigenlijk beide problemen 1 en 2 blijven.

Waarom herhaal ik het nu? Afg. zaterdag zaten we in de auto en toen kwam Allard van Tongeren met een idee dat ik direct raar vond. Maar mijn ervaring leert dat het vaak zo gaat met de ideeën. Eerste impressie: “gek idee”. Na iets meer nadenken: “Nou, misschien is het zo gek nog niet”. Volgend stadium: “Daar zit wel wat in”. Met daarna: “Eigenlijk een prima idee”. Trek dus niet te snel de conclusie, denk eerst even na.

Beide spelers krijgen minimum tijd (bijvoorbeeld 10 minuten + 5 seconden per zet) voor het eerste deel van de partij (bijvoorbeeld voor 40 zetten). Daarna krijgen ze er een behoorlijke bulk van tijd bij (bijvoorbeeld 1 uur + 30 seconden per zet).

Ik zeg meerdere keren “bijvoorbeeld”, de optimum kan anders liggen, er kunnen ook meerdere blokken bepaald worden. Het gaat hier puur om een idee: onevenredig verdeling van tijd in de partij met de nadruk op het tweede deel.

Wat bereiken we daarmee:
Eerste deel van de partij gaat snel, weliswaar iets oppervlakkiger en intuïtiever, een soort van rapid. Maar op het moment dat het meeste rekenwerk moet worden verricht en dat ook het meest interessante voor het publiek en het commentaar is komt het in “normaal” vaarwater van klassiek dammen terecht. Een beetje wat we in de tijd van 2 uur voor 50 zetten na de 50e zet hadden. Je krijgt dus alle diepte terug.

2 vragen (weer 2):
Vraag 1: Hoe vinden jullie dat ( a.u.b. niet direct negatief reageren, eerst nog even laten bezinken)?
Vraag 2: Hebben onze damsport-collega’s, voornamelijk schakers) ooit zoiets geprobeerd?

Michel Stempher
Posts: 1090
Joined: Thu Mar 01, 2012 20:34
Real name: Michel Stempher
Location: Kampen

Re: Systeem van A. van Tongeren

Post by Michel Stempher » Thu Jan 10, 2019 01:25

Wow, dit idee is compleet nieuw voor mij. Ik ben uiterst geïnteresseerd erin. Het is inderdaad nog te snel om al meteen met een kalashnikov of met een polonaise dit creatieve voorstel te benaderen.

GuidoB
Posts: 2316
Joined: Sun Sep 21, 2003 21:43

Re: Systeem van A. van Tongeren

Post by GuidoB » Thu Jan 10, 2019 07:53

Iedereen die een partij begint met veel bedenktijd (bv 80 minuten plus 1 minuut per zet) heeft de vrijheid om dit op te sparen en te gebruiken in de 2e helft van de partij. Het is een speler vrij om zijn eigen tijd in te delen. Dat de meeste spelers de opening niet zo snel spelen dat het een soort rapid wordt, geeft aan dat spelers dit geen ideale verdeling vinden.

Kortom: ik zie de voordelen niet van het afdwingen van een bepaalde scheve verdeling van de totaal beschikbare tijd.

Jaap van Galen
Posts: 713
Joined: Wed Dec 17, 2003 10:51

Re: Systeem van A. van Tongeren

Post by Jaap van Galen » Thu Jan 10, 2019 09:21

GuidoB wrote:
Thu Jan 10, 2019 07:53
Iedereen die een partij begint met veel bedenktijd (bv 80 minuten plus 1 minuut per zet) heeft de vrijheid om dit op te sparen en te gebruiken in de 2e helft van de partij. Het is een speler vrij om zijn eigen tijd in te delen. Dat de meeste spelers de opening niet zo snel spelen dat het een soort rapid wordt, geeft aan dat spelers dit geen ideale verdeling vinden.

Kortom: ik zie de voordelen niet van het afdwingen van een bepaalde scheve verdeling van de totaal beschikbare tijd.
Je kunt op deze manier natuurlijk wel een snelle opening afdwingen (40 zetten in korte tijd), dat kan met de huidige tijdsindeling niet en zou kunnen leiden tot meer beslissingen.

corboot
Posts: 232
Joined: Thu Jun 19, 2008 16:30
Location: noordwelle

Re: Systeem van A. van Tongeren

Post by corboot » Thu Jan 10, 2019 10:31

In het Open Flevoland 2018 World Cup toernooi is met een ander tijdschema gespeeld. Eerst 45 minuten in 90 minuten en vervolgens voor de rest van de partij 30 minuten + 30 seconden per zet. Volgens mij het idee afkomstig van de FMJD. Ik weet niet hoe de reacties van de deelnemers aan dit toernooi waren.

NicoV
Posts: 62
Joined: Thu Sep 01, 2011 17:03
Real name: Nico Verhoef

Re: Systeem van A. van Tongeren

Post by NicoV » Thu Jan 10, 2019 11:36

Het systeem van Tongeren is alleen maar in het voordeel van geroutineerde spelers die een groot openingsrepertoire hebben.
En dat is precies het omgekeerde van wat we zouden moeten willen.
Het leidt tot meer gedemotiveerde dammers , die uiteindelijk afhaken.
Dus vermindering aantal leden.

A.Presman
Posts: 2069
Joined: Sun Aug 18, 2002 16:43
Real name: Alexander Presman
Location: the Netherlands

Re: Systeem van A. van Tongeren

Post by A.Presman » Thu Jan 10, 2019 12:05

Even voor beter begrip.
Het gaat alleen om topwedstrijden waar het probleem van bijna 100% remises en media-aandacht zich afspeelt.
(De match voor de Wereldtitel, de finale van het WK of de World Cup).

Neem de partij van gisteren.

Met alle tijd heeft Boomstra voor een verkeerd strategisch plan gekozen.
Schvartsman heeft hem op een goede (maar toch ook "normale") manier overgespeeld. Eigenlijk was alleen zet 13-18 "bijzonder" maar ik ben ervan overtuigd dat hij ook met een rapid tempo deze zet had gevonden.
Maar op het moment suprême had Alexander juist niet voldoende tijd om de weg naar de winst te vinden.

En wat zouden we dan met het genoemde systeem gisteren virtueel gehad hebben:
Eerste 35-40 zetten hetzelfde maar dan niet in 3 uur maar in een half uur.
Al na een half uur een interessante stand voor commentaar en analyses
Veel tijd en de winst gevonden door de speler met voordeel.

Het zal niet altijd zo zijn maar dit is een schoon voorbeeld van hoe het idee van "scheve" tijdsverdeling werkt.

User avatar
Henk de Witt
Posts: 1177
Joined: Sun Dec 14, 2003 22:45

Re: Systeem van A. van Tongeren

Post by Henk de Witt » Thu Jan 10, 2019 12:41

Alexander, in principe ben ik voorstander van het systeem Van Tongeren. Te vaak moeten partijen afgeraffeld worden in de beslissende fase, zie ook de partij Boomstra-Schwarzman van gisteren. Overigens bestaat dit principe al in het topschaken. Wel is daar de uitwerking anders, zodat je ook in het begin van de partij tijd genoeg hebt om een goede partij op te zetten. Dus eens met het principe, goed nadenken over de uitwerking. Er zijn vele varianten mogelijk.

Zoals je weet ben ik voorstander van het veranderen van de puntentelling in het topdammen. Een remisepercentage van ongeveer 90% vind ik veel te hoog. De laatste tijd gaan mijn gedachten (en van enkele medestanders) uit naar het volledig afschaffen van remise. Het dammen, al moeilijk genoeg, wordt dan nog moeilijker. Meer tijd in de eindfase van de partij zou dan welkom zijn. Wat mij betreft zou een partij dan nog wat langer mogen duren, de wetenschap dat er in de normale partij een beslissing valt, vergoedt veel. Barrages zijn overbodig. En dan natuurlijk geen twee partijen per dag.

Jij schreef:
Aanpassing van spelregels:In vele opzichten een ander spel. Het mooiste: de dunne lijn tussen winst en remise verandert, heel veel mooie vondsten van decennia’s of zelfs eeuwen mogen de prullenbak in.

Wanneer jij het systeem met puntenoverwinningen - wat ik eerlijk gezegd vermoed - ook schaart onder ander spel, waardoor mooie vondsten de prullenbak in kunnen dan moet ik daar toch bezwaar tegen maken.
Geen enkele mooie vondst gaat de prullenbak in.

Michel Stempher
Posts: 1090
Joined: Thu Mar 01, 2012 20:34
Real name: Michel Stempher
Location: Kampen

Re: Systeem van A. van Tongeren

Post by Michel Stempher » Fri Jan 11, 2019 16:07

Henk de Witt wrote:
Thu Jan 10, 2019 12:41
Wanneer jij het systeem met puntenoverwinningen - wat ik eerlijk gezegd vermoed - ook schaart onder ander spel, waardoor mooie vondsten de prullenbak in kunnen dan moet ik daar toch bezwaar tegen maken.
Geen enkele mooie vondst gaat de prullenbak in.
Ik doe dat in elk geval wel. Het is gevaarlijker om risico's te nemen zoals een Wouter Sipma of Martijn van IJzendoorn graag doet, omdat ieder nadelig eindspel meteen in een puntennederlaag resulteert. Terwijl de strategie van een Shvartsman deze match (anti-dammen tot op het bot de eerste ca. 15-20 zetten) en erna in een open klotestand de puntenwinst uitrekenen succesvoller zal zijn. Bij de CAT (of was het CPT) stond ik bekend om mijn uitspraak dat Ton Sijbrands een anti-dammer is, en nu zeg ik dat over Shvartsman. Ben benieuwd wat me dit oplevert.

Jaap van Galen
Posts: 713
Joined: Wed Dec 17, 2003 10:51

Re: Systeem van A. van Tongeren

Post by Jaap van Galen » Fri Jan 11, 2019 18:09

Michel Stempher wrote:
Fri Jan 11, 2019 16:07
Henk de Witt wrote:
Thu Jan 10, 2019 12:41
Wanneer jij het systeem met puntenoverwinningen - wat ik eerlijk gezegd vermoed - ook schaart onder ander spel, waardoor mooie vondsten de prullenbak in kunnen dan moet ik daar toch bezwaar tegen maken.
Geen enkele mooie vondst gaat de prullenbak in.
Ik doe dat in elk geval wel. Het is gevaarlijker om risico's te nemen zoals een Wouter Sipma of Martijn van IJzendoorn graag doet, omdat ieder nadelig eindspel meteen in een puntennederlaag resulteert. Terwijl de strategie van een Shvartsman deze match (anti-dammen tot op het bot de eerste ca. 15-20 zetten) en erna in een open klotestand de puntenwinst uitrekenen succesvoller zal zijn. Bij de CAT (of was het CPT) stond ik bekend om mijn uitspraak dat Ton Sijbrands een anti-dammer is, en nu zeg ik dat over Shvartsman. Ben benieuwd wat me dit oplevert.
Tja, nu ga ik toch weer reageren op een onderwerp waarvan ik me had voorgenomen dat niet meer te doen.
Maar als anderen zoals jij spookverhalen gaan vertellen dan zal dat wel moeten.
Allereerst is het Delfts systeem een experimenteel systeem waarbij wordt geprobeerd om de remisemarges in het dammen te verkleinen, met behoud van het huidige spel.
Bij de huidige variant, die zal worden uitgeprobeerd in een top-grootmeester-toernooi eind dit jaar zijn de remises zelfs compleet verdwenen.
Daarvoor zijn regels opgesteld die elke speler kent, en waarbij dus elke speler weet wat de consequenties kunnen zijn van haar of zijn handelen. Om zo maar even een uit de lucht gegrepen bewering te doen dat daarmee het gevaarlijker wordt om risico’s te nemen is naar mening compleet ongegrond. Waar baseer je je op?

A.Presman
Posts: 2069
Joined: Sun Aug 18, 2002 16:43
Real name: Alexander Presman
Location: the Netherlands

Re: Systeem van A. van Tongeren

Post by A.Presman » Fri Jan 11, 2019 18:21

Al dit topic startende was (mij) duidelijk dat dit gevaar loopt om direct naar een discussie rond de Delftse telling uit te lopen.
Dus bij deze : willen jullie de Delftse of een andere telling (her) bespreken - graag een ander topic openen of voortzetten.

Jaap van Galen
Posts: 713
Joined: Wed Dec 17, 2003 10:51

Re: Systeem van A. van Tongeren

Post by Jaap van Galen » Fri Jan 11, 2019 19:04

A.Presman wrote:
Fri Jan 11, 2019 18:21
Al dit topic startende was (mij) duidelijk dat dit gevaar loopt om direct naar een discussie rond de Delftse telling uit te lopen.
Dus bij deze : willen jullie de Delftse of een andere telling (her) bespreken - graag een ander topic openen of voortzetten.
Ga je bij andere topics ook ingrijpen als van het onderwerp wordt afgeweken?
Zo kan ik er nog wel een paar verzinnen......

A.Presman
Posts: 2069
Joined: Sun Aug 18, 2002 16:43
Real name: Alexander Presman
Location: the Netherlands

Re: Systeem van A. van Tongeren

Post by A.Presman » Fri Jan 11, 2019 19:41

Ik grijp niet in maar vraag als de topic starter (een goed recht van elke topic starter) om binnen voorgestelde thema te blijven.

Piet Bouma
Posts: 3496
Joined: Sun Nov 02, 2003 13:05
Location: Harlingen

Re: Systeem van A. van Tongeren

Post by Piet Bouma » Fri Jan 11, 2019 22:17

Zelf zou ik het liefste weer naar het oude tempo van 50 zetten per 2 uur en 25 in 1 uur gaan. :D

Als je het een televisiesport/grote publiekssport(heeft dat kans?) wil maken, dan moet je misschien gewoon rapid gaan spelen.
Misschien ietsje langzamer. Iets van 15 min + 30 sec zet.
Bij 50 zetten, is de lengte van een partij dan 1 uur en 20 min. Een beetje korter dan een voetbalwedstrijd.
En bij bijv. een rond WK-toernooi van 8 man. Dan elke partij op een dag achter elkaar spelen.
Beetje qua darten. Eén partij op toneel. Geschatte aanvangstijd van je favoriet is redelijk duidelijk. Je gaat kijken
wanneer je favoriet speelt.
https:toernooibase.kndb.nl More than 260.000 games on applet, more than 880.000 results, more than 10.000 games broadcasted semi-live, more than 7.500 inserted tournaments!

Jaap van Galen
Posts: 713
Joined: Wed Dec 17, 2003 10:51

Re: Systeem van A. van Tongeren

Post by Jaap van Galen » Sat Jan 12, 2019 08:03

Piet Bouma wrote:
Fri Jan 11, 2019 22:17
Zelf zou ik het liefste weer naar het oude tempo van 50 zetten per 2 uur en 25 in 1 uur gaan. :D

Als je het een televisiesport/grote publiekssport(heeft dat kans?) wil maken, dan moet je misschien gewoon rapid gaan spelen.
Misschien ietsje langzamer. Iets van 15 min + 30 sec zet.
Bij 50 zetten, is de lengte van een partij dan 1 uur en 20 min. Een beetje korter dan een voetbalwedstrijd.
En bij bijv. een rond WK-toernooi van 8 man. Dan elke partij op een dag achter elkaar spelen.
Beetje qua darten. Eén partij op toneel. Geschatte aanvangstijd van je favoriet is redelijk duidelijk. Je gaat kijken
wanneer je favoriet speelt.
Leuk idee!
Ik probeer het even te visualiseren:

Code: Select all

12.00 Ndjofang-Podolskij,   demonstratie door Erno Prosman
14.00 Georgiev-Groenendijk, demonstratie door Rob Clerc
16.00 IJzendoorn-Chizhov,   demonstratie door Harm Wiersma
En de grote kraker:
20.00 Shvartsman -Boomstra, demonstratie door Ton Sijbrands

Post Reply