Kunnen wij dammers ook luisteren

User avatar
Henk de Witt
Posts: 1176
Joined: Sun Dec 14, 2003 22:45

Re: Kunnen wij dammers ook luisteren

Post by Henk de Witt » Fri Jan 04, 2019 20:58

Theo vdHoek wrote:
Fri Jan 04, 2019 14:25
Terwijl iedereen ziet dat de animo voor dammen op doordeweekse avonden steeds verder afneemt...
Theo, in augustus vorig jaar hadden we in Delft een damevenement met o.a. een groep van tien recreanten. Buren van mij. Dat het leven van de hedendaagse mens vol is was mij bekend, maar zo vol.. Het was leerzaam om weer eens met de neus op de feiten te worden gedrukt. Ik noem een paar dingen: Werk, ja ook op de zaterdag. Verblijf in het buitenland voor werk. Lid van een muziekband. Bruiloften en verjaardagen in de familie. Activiteiten van de kinderen op de zaterdag. Vakantie. Weekendjes weg. Boodschappen doen en dan het café in. Enz. enz. Ik vond het welhaast een wonder dat ik tien mensen bij elkaar kreeg. In overleg met mijn mede-organisatoren Guido van den Berg en Jaap van Galen besloten we om de duur van het toernooi te beperken, van 14.00-16.00 uur. Vanwege gezamenlijk koffiedrinken vooraf en eten na afloop werd het alsnog een middagvullende gebeurtenis, maar voor een belangrijk deel gevuld met gezelligheid. Twee uur dammen is voor recreanten echt al behoorlijk lang.

En de mensen die al langer dammen? Velen van hen hebben ook geen zin meer om 's avonds een urenlange partij te spelen en 's avonds laat moe thuis te komen. Er zijn zoveel andere mogelijkheden om de avond op een andere, vaak aangenamere manier door te brengen. Laat ik voor me zelf spreken: al zo'n jaar of drie speel ik geen avondpartijen meer. En ik mis het niet. Mijn ideaal zou zijn een clubavond met een sooskarakter, bij voorkeur in het café. Wat kletsen, wat analyseren, wat filosoferen over het organiseren van leuke evenementen. Zo'n soort clubavond zou ik met plezier bezoeken.

Mijn buren hebben het evenement vorig jaar bijzonder leuk gevonden. Hun belangstelling voor het dammen is gewekt, bij de een wat meer dan bij de ander uiteraard. Maar nou zeg ik iets vreemds: Gelukkig heeft geen van hen mij gevraagd waar de plaatselijke club speelt, om aldaar een bezoekje te brengen. Ik vrees dat ze zich rot zouden schrikken. Denk niet dat ik zomaar wat beweer, in het verleden heb ik dit vaak mee gemaakt. Een paradox, je brengt mensen in contact met het damspel, ze worden enthousiast, maar hun interesse ebt snel weg als ze de damclub bezoeken. Dit klopt natuurlijk niet, dit klopt helemaal niet.
Een oplossing is helaas niet zomaar voorhanden. Bij alle projecten die momenteel worden opgezet, zie ik geen spoor van kritische reflectie op het damwereldje zelf. Van besef dat een heel nieuwe benadering nodig is. De vele successen die gemeld worden zullen dan ook niet beklijven.

Jaap van Galen
Posts: 713
Joined: Wed Dec 17, 2003 10:51

Re: Kunnen wij dammers ook luisteren

Post by Jaap van Galen » Sat Jan 05, 2019 07:40

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Marcel Kosters wrote:
Fri Jan 04, 2019 00:11
Overigens, waar in Nederland wordt het 64-velden bord gebruikt voor (heel) jonge jeugd en door wie? Het zou goed zijn dat van elkaar te weten en ervaringen en inzichten uit te wisselen. Zelf heb ik tot nu incidentele ervaring met damles aan kleuters, een maal in Haarlem en een maal in China. Tot nu weet ik alleen van Frans Groot van SNA Heerhugowaard dat hij structurele ervaring heeft met damles geven aan kleuters in Schagen. Hieronder een indruk van een kleutertraining in Wuhan, Hubei, China (2015).

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Even terugkomend op mijn allereerst genoemde voorbeeld omtrent luisteren.
Ik vind dit mooie filmpje vrij overtuigend het overbodige van een 64-velden-bord aantoont. In China hebben ze in blijkbaar elk geval geen enkel probleem met het lesgeven aan de doelgroep t/m groep 4 op een 100-velden-bord.
Waar in Nederland het 64-velden-bord wordt gebruikt weet ik ook niet, wellicht heeft Michael daarop een antwoord?

AntonvBerkel
Posts: 138
Joined: Fri Nov 14, 2003 10:23

Re: Kunnen wij dammers ook luisteren

Post by AntonvBerkel » Sat Jan 05, 2019 22:05

Jaap van Galen wrote:
Fri Jan 04, 2019 20:16
Theo vdHoek wrote:
Fri Jan 04, 2019 14:25
De voordehandliggende uitweg is natuurlijk dat er op provinciaal niveau (of in een "derde klasse KNDB" maar dit lijkt me geen taak voor KNDB-centraal) meer competitiewedstrijden op zaterdagmiddag voor starters/recreanten worden georganiseerd. Behalve Overijssel ken ik geen provincie die dit tot nu toe heeft opgepikt. Terwijl iedereen ziet dat de animo voor dammen op doordeweekse avonden steeds verder afneemt...
Wat betreft de “derde klasse”:
Gegeven het feit dat behalve Overijssel geen enkele andere provincie dit in de afgelopen 20 jaar op de agenda heeft gezet lijkt me het beter dat de KNDB de regie hierover in handen neemt.

Wat betreft nationale competitie blijft dan natuurlijk nog steeds de vraag staan (en bij invoering derde klasse zelfs meer) of vrije inschrijving wel zo’n goed idee is.
44

Vandaag was voor mij een damdag van uitersten:
Het positieve was de winst van Van Stigt Thans op Huissen en de publicatie dat ik MF ben geworden op de 64 velden (https://idf64.org/players-with-internat ... itles-men/).
Het negatieve was het droevige bericht dat een clubgenoot van mij tijdens zijn dampartij vandaag in de nationale competitie een hartaanval heeft gekregen en na een geslaagde reanimatie in zorgelijke toestand in het ziekenhuis is opgenomen. Ik bid voor een geslaagd herstel. Om privacyredenen vermeld ik niet om wie het gaat.

Ik wil in deze draad reageren op de bezwaren van Jaap tegen de vrije inschrijving. Ik kan uit zijn betoog niet echt opmaken wat zijn bezwaren zijn (misschien staan ze elders op het forum) en kan daarom alleen vermoeden wat de bezwaren zijn. Ik lees ook niet waarom hij de ook aanwezige positieve ervaringen van de loskoppeling niet lijkt te delen. Je kunt toch moeilijk zwart-wit denken: loskoppeling is helemaal fout of loskoppeling is helemaal goed.

Ik heb eens nagedacht hoe het naar ieders tevredenheid op te lossen zou zijn op beleidsniveau. Hoe het geïmplementeerd gaat worden en hoe de voorwaarden eruit gaan zien, daar kan een werkgroep voor in het leven worden geroepen.

Mijn ideeën in hun geheel:
1) Behoud de vrije inschrijving voor de tweede klasse ("au", denkt Jaap)
2) Creëer een derde klasse landelijk KNDB, óók met vrije inschrijving (Jaap ziet het nu even niet meer zitten :D).
3) Laat een team zelf beslissen in welk van de 2 klassen ze wil worden ingedeeld. Je kunt daar richtlijnen qua gemiddelde rating voor geven, je kunt het de coördinator laten beslissen, maar bij voorkeur ga ik uit van het gezond verstand van de desbetreffende vereniging. Ze zal zelf het beste aanvoelen waar ze thuishoort. Geen vereniging zit te wachten op een blamage door kansloos onderaan te eindigen als ze voor de 2e klasse qua speelsterkte heeft gekozen.
4) Er is een promotie-degradatie regeling tussen de 2e en de 3e klasse. Na degradatie kun je je niet meer vrij inschrijven voor de 2e klasse. Over theoretische mogelijkheden dat je dan een nieuw combinatieteam kunt gaan opstellen, wil ik het niet hebben. Ik vertrouw op het goed fatsoen van de verenigingen.
5) Als de derde klassen landelijk te weinig clubs opleveren voor een volwaardige competitie, speel dan een dubbel rondtoernooi.
6) Maak weer een verbinding tussen de provinciale competitie en de nationale competitie. Geeft de provinciale kampioenen het recht rechtstreeks in de 2e klasse landelijk in te stromen, of laten we nog gewaagder doen, in de 1e klasse landelijk. Of laat de provinciale kampioenen een match tegen elkaar spelen: de winnaar gaat naar de 1e klasse landelijk, de verliezer naar de 2e klasse (Jaap jubelt nu weer :D ).

Ik hoop hiermee een balletje te hebben opgegooid waarin zowel voorstanders als tegenstander het kunnen vinden. Ben benieuwd of iemand het balletje opvangt of dat het op de grond blijft liggen (ofwel, zoals Jaap het noemt in de titel van deze draad, "kunnen wij dammers ook luisteren naar elkaar?").

Paul van de Veen
Posts: 469
Joined: Sat Oct 18, 2008 11:35

Re: Kunnen wij dammers ook luisteren

Post by Paul van de Veen » Sun Jan 06, 2019 02:23

Op een bericht van overlijden van een dammer tijdens een wedstrijd past eigenlijk alleen respectvol stilzwijgen en medeleven.
Dat vooropgesteld toch een kleine kanttekening bij de hier gevoerde discussie.
Theo vdHoek wrote:
Thu Jan 03, 2019 08:55
Loskoppeling nationale competitie als voorbeeld van een "besluit zonder goed te luisteren"? ..... Het besluit (volgens velen een van de betere besluiten van de afgelopen 20 jaar) is in 2001 genomen met (a) raadpleging vooraf van de provinciale voorzitters, (b) bespreking vooraf van het voorstel in alle provinciale vergaderingen en (c) daarna pas stemming in de (toen nog) algemene vergadering. Uitkomst: 4823 stemmen voor (waaronder de provincies van Jaap en Dieter..), en 2015 stemmen tegen. Those were the days.
Overijssel -dit alles speelde net voor mijn aantreden als voorzitter in 2004- was destijds fel tegenstander van die ontkoppeling met als argument dat hiermee de provinciale competitie aan belang en waarde zou verliezen. Overijssel heeft voor de Overijsselse clubs de uitvoering van het KNDB besluit zelfs één jaar tegen gehouden.
Pas toen een club op de geografische grens van Overijssel -ik meen Gramsbergen- zich uit de PODB afsplitste en naar een aangrenzende provincie 'overstapte' waar men wel die vrije inschrijving in de landelijke competitie toestond moest de PODB zich wel neerleggen bij dit KNDB besluit.
EDC was in 2001 de laatste club die zich door provinciaal kampioen te worden (beslissende wedstrijd op 10 maart 2001 was tegen Lelystad. Een van mijn eerste wedstrijden voor EDC. Ik won toen als invaller...) rechtstreeks plaatste voor de nationale competitie.
[Bovenstaande geschreven op basis van m'n archief en persoonlijke herinneringen]

Over het belang van spelen in de Nationale Competitie wordt steeds wisselend gedacht. Ooit gaf Anne Oostra mij als mening: "Wat is er nou mooier dan op zaterdag dammen in de nationale competitie". Het antwoord op die vraag heb ik geprobeerd te vinden met simpele analyses.
Zie http://www.enschedesedamclub.nl/Diverse ... etitie.pdf
Al is die analyse (uit 2005) getalsmatig gedateerd, de verhouding Nationale competitie versus provinciale competitie is nog steeds interessant.
In sommige provincies slaat die balans sterk door naar nationaal vanwege vrijwel weggevallen provinciale competitie.
Maar het kan ook anders. Er spelen meer dan 300 Overijsselse dammers mee in de (door de weekse) Overijsselse Provinciale Competitie, er speelden vorig jaar 438 dammers mee in de Overijsselse Damdagencompetitie (op zaterdag..)
En er spelen 164 Overijsselse dammers mee in de Nationale Competitie.
Waarmee op de vraag "Wat is er nou mooier dan op zaterdag dammen in de nationale competitie".een duidelijk antwoord wordt gegeven..
En tegelijkertijd lijkt mij de noodzaak van een grondige evaluatie "hoe het er voor staat" evident.

Jaap van Galen
Posts: 713
Joined: Wed Dec 17, 2003 10:51

Re: Kunnen wij dammers ook luisteren

Post by Jaap van Galen » Sun Jan 06, 2019 10:09

Anton schreef:
Vandaag was voor mij een damdag van uitersten:
Het positieve was … en ….
Het negatieve was het droevige bericht dat een clubgenoot van mij tijdens zijn dampartij vandaag in de nationale competitie een hartaanval heeft gekregen en na een geslaagde reanimatie in zorgelijke toestand in het ziekenhuis is opgenomen. Ik bid voor een geslaagd herstel.
Theo schreef:
Dammend Tilburg beleefde vandaag een zwarte competitiezaterdag. Tijdens zijn partij werd Jo Frissen (speler van het derde tiental) onwel en na reanimatie in kritieke toestand naar het ziekenhuis gebracht. De verslagenheid in de speelzaal (waar drie wedstrijden aan de gang waren) was groot, en in overleg met de arbiter en de teamleiders is besloten alle wedstrijden te staken. Later in de middag hebben we helaas het droevige bericht gekregen dat Jo de hartaanval die hij tijdens de partij kreeg, niet heeft overleefd. Binnenkort zullen afspraken gemaakt worden over het uitspelen van de afgebroken wedstrijden. Dammend Tilburg is in rouw.
Van zo'n vreselijk bericht wordt je wel even stil, een moment van stilte lijkt me gepast.
Mijn medeleven gaat uit naar de familie, vrienden en clubgenoten van de gisteren overleden Jo Frissen.

AntonvBerkel
Posts: 138
Joined: Fri Nov 14, 2003 10:23

Re: Kunnen wij dammers ook luisteren

Post by AntonvBerkel » Sun Jan 06, 2019 10:16

Paul van de Veen wrote:
Sun Jan 06, 2019 02:23
Op een bericht van overlijden van een dammer tijdens een wedstrijd past eigenlijk alleen respectvol stilzwijgen en medeleven.
Dat vooropgesteld toch een kleine kanttekening bij de hier gevoerde discussie.
Theo vdHoek wrote:
Thu Jan 03, 2019 08:55
Loskoppeling nationale competitie als voorbeeld van een "besluit zonder goed te luisteren"? ..... Het besluit (volgens velen een van de betere besluiten van de afgelopen 20 jaar) is in 2001 genomen met (a) raadpleging vooraf van de provinciale voorzitters, (b) bespreking vooraf van het voorstel in alle provinciale vergaderingen en (c) daarna pas stemming in de (toen nog) algemene vergadering. Uitkomst: 4823 stemmen voor (waaronder de provincies van Jaap en Dieter..), en 2015 stemmen tegen. Those were the days.
Overijssel -dit alles speelde net voor mijn aantreden als voorzitter in 2004- was destijds fel tegenstander van die ontkoppeling met als argument dat hiermee de provinciale competitie aan belang en waarde zou verliezen. Overijssel heeft voor de Overijsselse clubs de uitvoering van het KNDB besluit zelfs één jaar tegen gehouden.
Pas toen een club op de geografische grens van Overijssel -ik meen Gramsbergen- zich uit de PODB afsplitste en naar een aangrenzende provincie 'overstapte' waar men wel die vrije inschrijving in de landelijke competitie toestond moest de PODB zich wel neerleggen bij dit KNDB besluit.
EDC was in 2001 de laatste club die zich door provinciaal kampioen te worden (beslissende wedstrijd op 10 maart 2001 was tegen Lelystad. Een van mijn eerste wedstrijden voor EDC. Ik won toen als invaller...) rechtstreeks plaatste voor de nationale competitie.
[Bovenstaande geschreven op basis van m'n archief en persoonlijke herinneringen]

Over het belang van spelen in de Nationale Competitie wordt steeds wisselend gedacht. Ooit gaf Anne Oostra mij als mening: "Wat is er nou mooier dan op zaterdag dammen in de nationale competitie". Het antwoord op die vraag heb ik geprobeerd te vinden met simpele analyses.
Zie http://www.enschedesedamclub.nl/Diverse ... etitie.pdf
Al is die analyse (uit 2005) getalsmatig gedateerd, de verhouding Nationale competitie versus provinciale competitie is nog steeds interessant.
In sommige provincies slaat die balans sterk door naar nationaal vanwege vrijwel weggevallen provinciale competitie.
Maar het kan ook anders. Er spelen meer dan 300 Overijsselse dammers mee in de (door de weekse) Overijsselse Provinciale Competitie, er speelden vorig jaar 438 dammers mee in de Overijsselse Damdagencompetitie (op zaterdag..)
En er spelen 164 Overijsselse dammers mee in de Nationale Competitie.
Waarmee op de vraag "Wat is er nou mooier dan op zaterdag dammen in de nationale competitie".een duidelijk antwoord wordt gegeven..
En tegelijkertijd lijkt mij de noodzaak van een grondige evaluatie "hoe het er voor staat" evident.
Ik heb de bijlage bekeken. Ik zie een hoop cijfers die volgens mij willen aantonen dat er een gezonde provinciale competitie was (en hopelijk nog is) in Overijssel en in sommige andere provincies en dat er een aantal provincies is dat amper landelijke teams heeft. Kun je mij uitleggen waarom de ontkoppeling van provinciaal/landelijk ertoe leidt of zal leiden dat de provinciale competitie in Overijssel instort? De provinciale kampioen hoeft nu zelfs niet te promoveren waar hij voorheen 'verloren' ging aan de landelijke competitie. Ben je bang dat provinciale clubs die landelijk gaan spelen niet meer provinciaal willen spelen? Vaak is de teamsamenstelling landelijk anders: meer jongeren spelen alleen landelijk want 's avonds spelen gaat niet. Zaterdag provinciale competitie spelen heeft het voordeel dat jongeren wel kunnen spelen maar dat sterkere spelers landelijk zullen spelen omdat dat gelijktijdig is met de nationale competitie. Hoe heeft Overijssel dit opgelost?

Paul van de Veen
Posts: 469
Joined: Sat Oct 18, 2008 11:35

Re: Kunnen wij dammers ook luisteren

Post by Paul van de Veen » Sun Jan 06, 2019 12:03

Destijds, mijn analyse is gebaseerd op 2004-2005, werd in Overijssel de oude Provinciale Hoofdklasse op zaterdag gespeeld.
Door de ontkoppeling en de vrije inschrijving in de nationale competitie werd voortzetting daarvan in één klap onmogelijk.
Een eenvoudige samenvatting van al die cijfers (van destijds) lijkt me: "Er is méér dan Nationale Competitie".

Jaap van Galen
Posts: 713
Joined: Wed Dec 17, 2003 10:51

Re: Kunnen wij dammers ook luisteren

Post by Jaap van Galen » Sun Jan 06, 2019 12:12

Paul schreef
En tegelijkertijd lijkt mij de noodzaak van een grondige evaluatie "hoe het er voor staat" evident.
Anton schreef
Ik hoop hiermee een balletje te hebben opgegooid waarin zowel voorstanders als tegenstander het kunnen vinden. Ben benieuwd of iemand het balletje opvangt of dat het op de grond blijft liggen (ofwel, zoals Jaap het noemt in de titel van deze draad, "kunnen wij dammers ook luisteren naar elkaar?").
De bijlage van Paul (fraaie cijfermatige analyse!) lijkt mij een uitstekend startpunt voor een grondige evaluatie. Liefst natuurlijk wel met geactualiseerde cijfers....
Daarna kunnen dan ideeën worden voorgesteld, waarbij Anton's idee mij een prima optie lijkt.

AntonvBerkel
Posts: 138
Joined: Fri Nov 14, 2003 10:23

Re: Kunnen wij dammers ook luisteren

Post by AntonvBerkel » Sun Jan 06, 2019 17:59

Paul van de Veen wrote:
Sun Jan 06, 2019 12:03
Destijds, mijn analyse is gebaseerd op 2004-2005, werd in Overijssel de oude Provinciale Hoofdklasse op zaterdag gespeeld.
Door de ontkoppeling en de vrije inschrijving in de nationale competitie werd voortzetting daarvan in één klap onmogelijk.
Een eenvoudige samenvatting van al die cijfers (van destijds) lijkt me: "Er is méér dan Nationale Competitie".
Is je vrees uitgekomen, dat er een exodus geweest is geweest van provinciale competitie naar landelijke competitie? Als Overijssel collectief tegen de ontkoppeling was, dan is er toch niets dat haar clubs dwingt over te stappen naar de landelijke competitie? De kampioen van de provinciale competitie kon vrij inschrijven in de 2e klasse (dus de koppeling handhaven), de degradanten (volgens de oude regeling) uit de 2e klasse landelijk konden in de provinciale Overijsselse competitie inschrijven en zich terugtrekken uit de 2e klasse (dus de koppeling handhaven). Overijssel had indien gewenst dus alles bij het oude kunnen laten ondanks de ontkoppeling.

Paul van de Veen
Posts: 469
Joined: Sat Oct 18, 2008 11:35

Re: Kunnen wij dammers ook luisteren

Post by Paul van de Veen » Sun Jan 06, 2019 18:49

Nogmaals...
In 2004 besloot een vereniging uit de PODB te stappen. Het toenmalig PODB bestuur besloot daarop dat dat een duidelijk signaal was en dat "de tijdgeest" wees op vrije inschrijving voor de nationale competitie. De PODB gaf haar verzet op.
Welke overwegingen allemaal meegespeeld hebben weet ik niet want -nogmaals- het was voor mijn aantreden als bestuurslid.
Hoe dan ook doen overwegingen van 14 jaar geleden er nu niet heel veel toe.

Post Reply