Nationale Competitie 2018-2019

Post Reply
Piet Bouma
Posts: 3452
Joined: Sun Nov 02, 2003 13:05
Location: Harlingen

Re: Nationale Competitie 2018-2019

Post by Piet Bouma » Tue Sep 18, 2018 18:50

playforstacks wrote:
Dieter wrote:
Afschaffen reiskostenomslag kan natuurlijk niet, dit is om de kosten gelijk te maken voor alle verenigingen, de clubs aan de buitenranden van een gebied betalen veel meer dan de centraal gelegen verenigingen, de omslag is er om de kosten te herverdelen. Voor bijvoorbeeld een Limburgs team scheelt dat al snel een paar honderd euro per seizoen.
Volgens mij verliezen alle clubs over meerdere seizoenen aan de reiskostenomslag. Van A naar B is hetzelfde als van B naar A.

Dus in het Theoretische geval dat je 1 seizoen 6 thuis 5 uit speelt en volgende seizoen 6 uit en 5 thuis tegen dezelfde clubs maar dan uit en thuis omgedraaid verlies je als club geld omdat de omslagregeling alleen bedoelt is om extra inkomsten voor de KNDB te genereren.
Lees de redenatie van Dieter nou eens goed.... :oops:

Piet Bouma
Posts: 3452
Joined: Sun Nov 02, 2003 13:05
Location: Harlingen

Re: Nationale Competitie 2018-2019

Post by Piet Bouma » Tue Sep 18, 2018 18:52

GuidoB wrote:Ik verwacht dat er meer teams onvolledig zullen opkomen, juist omdat de KNDB de boete heeft afgeschaft. Nu bespaart de invaller zijn club geen 25 euro boete meer door toch maar mee te spelen. Dat bord zal daarom vaker leeg blijven. Het is te zien in de uitslagen dat in veel gevallen het onderste bord leeg is gelaten, om de boete te voorkomen.

Cijfers uit het verleden zijn alleen al hierom slecht te vergelijken met de huidige cijfers.

Dit alles staat overigens los van de discussie over het ideale aantal spelers per team.
Die versoepeling gold in ieder geval (eerdere programmaboekjes kan ik niet digitaal bekijken)al vanaf het seizoen 2016/2017. Dus die cijfers zijn reëel te vergelijken.
Ben het overigens met je eens dat dit totaal los staat van het ideale aantal spelers per team.

GuidoB
Posts: 2256
Joined: Sun Sep 21, 2003 21:43

Re: Nationale Competitie 2018-2019

Post by GuidoB » Tue Sep 18, 2018 19:56

Piet Bouma wrote:Die versoepeling gold in ieder geval (eerdere programmaboekjes kan ik niet digitaal bekijken)al vanaf het seizoen 2016/2017. Dus die cijfers zijn reëel te vergelijken.
Klopt. En de cijfers van 2013 dus niet.

Het is een zorgelijke trend, als er meer teams niet volledig opkomen. Dat wil niemand. Misschien is er te weinig incentive om met 10 spelers op pad te gaan. Mijn logica zegt dan: voer die boete weer in, dan proberen clubs eerder om de 10e speler te vinden (en sommige teams de 9e en de 8e). Maar dan krijg ik Thijs weer over me heen. En dat wil ook niemand.

Benieuwd of de trend doorzet en of er inderdaad sprake is van een patroon. In dat geval moeten we er inderdaad wat mee. Nog geen idee waarom dat een aanpassing van het aantal spelers per team zou moeten zijn, maar dat is één van de knoppen waar je aan kan draaien.

GuidoB
Posts: 2256
Joined: Sun Sep 21, 2003 21:43

Re: Nationale Competitie 2018-2019

Post by GuidoB » Tue Sep 18, 2018 20:02

Wat mij ook opvalt: in vorige seizoenen werd nog vaak een ander bord dan bord 10 leeg gelaten. Afgelopen zaterdag was dat vrijwel altijd het laatste bord (of de laatste borden). Het is goed mogelijk dat het even heeft geduurd, voordat het bij de clubs is doorgedrongen dat ze een boete kunnen voorkomen. En als ze dat nu door hebben, versterkt dit dan ook het onvolledig opkomen?

Wie start een onderzoekje naar welke borden zijn leeg gelaten? Ik ben benieuwd.

jessebos
Posts: 16
Joined: Sun Mar 04, 2018 21:30
Real name: Jesse Bos

Re: Nationale Competitie 2018-2019

Post by jessebos » Tue Sep 18, 2018 20:58

Er is veelvuldig onderzoek gedaan naar effecten van boetes. Dit is een modelvoorbeeld waar een boete ineffectief is. Nu is opkomen met een onvolledig team moreel verwerpelijk ("zoiets doe je gewoon niet"). Als je er een boete voor uitdeelt, verander je moraliteit voor een financiële transactie. Dat is een veel minder krachtig mechanisme.

Piet Bouma
Posts: 3452
Joined: Sun Nov 02, 2003 13:05
Location: Harlingen

Re: Nationale Competitie 2018-2019

Post by Piet Bouma » Tue Sep 18, 2018 21:39

jessebos wrote:Er is veelvuldig onderzoek gedaan naar effecten van boetes. Dit is een modelvoorbeeld waar een boete ineffectief is. Nu is opkomen met een onvolledig team moreel verwerpelijk ("zoiets doe je gewoon niet"). Als je er een boete voor uitdeelt, verander je moraliteit voor een financiële transactie. Dat is een veel minder krachtig mechanisme.
"De boete wordt kwijtgescholden wanneer het niet-volledig opgekomen team bij wijze van sportief gebaar jegens de tegenstander het onderste bord, of de onderste borden, in de teamopstelling onbezet heeft gelaten.”

Het is een sportief gebaar (dus niet moreel verwerpelijk) als het onderste bord of de onderste borden onbezet wordt gelaten....
Dit lijkt me een heel krachtig mechanisme.
We zijn toch sportief bezig?

Lijkt een beetje op het geval dat fietsers door rood licht rechtsaf mogen slaan.

Fred van Amersfoort
Posts: 1711
Joined: Sun Nov 02, 2003 17:13

Re: Nationale Competitie 2018-2019

Post by Fred van Amersfoort » Tue Sep 18, 2018 22:26

Waarom zou het sportiever zijn het onderste bord leeg te laten? Lijkt me onzin

Frans de Jonge
Posts: 579
Joined: Tue Apr 03, 2007 22:13
Real name: Frans de Jonge
Location: 's-Hertogenbosch

Re: Nationale Competitie 2018-2019

Post by Frans de Jonge » Wed Sep 19, 2018 07:13

Fred van Amersfoort wrote:Waarom zou het sportiever zijn het onderste bord leeg te laten? Lijkt me onzin
Ben het met Fred eens, zie maar bord 10 van O20-De Kroonschijf DEZ. De Kroonschijf had keurig bord 10 opengelaten, maar O20 had daar wel hun speler met de hoogste rating, Johan Wiering, geplaatst.
Wat mij betreft informeert het team tijdig de tegenstander wanneer zij onvolledig aantreedt en spreken ze onderling af welk bord leeg wordt gelaten. Dan heeft de vereniging met een volledig team de gelegenheid om te zien wie het minst erg vindt om niet tevergeefs te komen opdraven. Bij Heijmans Excelsior hadden afgelopen zaterdag 4 spelers geen partij en waren deze tevergeefs naar de speelzaal gekomen. Terwijl van tevoren bekend was dat er niet volledig kon worden opgekomen.
Het zijn niet allen koks die lange messen dragen.....

Dieter
Posts: 1353
Joined: Thu Sep 18, 2003 20:30
Location: Sittard
Contact:

Re: Nationale Competitie 2018-2019

Post by Dieter » Wed Sep 19, 2018 13:00

Frans de Jonge wrote:
Fred van Amersfoort wrote:Waarom zou het sportiever zijn het onderste bord leeg te laten? Lijkt me onzin
Ben het met Fred eens, zie maar bord 10 van O20-De Kroonschijf DEZ. De Kroonschijf had keurig bord 10 opengelaten, maar O20 had daar wel hun speler met de hoogste rating, Johan Wiering, geplaatst.
Wat mij betreft informeert het team tijdig de tegenstander wanneer zij onvolledig aantreedt en spreken ze onderling af welk bord leeg wordt gelaten. Dan heeft de vereniging met een volledig team de gelegenheid om te zien wie het minst erg vindt om niet tevergeefs te komen opdraven. Bij Heijmans Excelsior hadden afgelopen zaterdag 4 spelers geen partij en waren deze tevergeefs naar de speelzaal gekomen. Terwijl van tevoren bekend was dat er niet volledig kon worden opgekomen.
Dit is een halve waarheid Frans, Ja we wisten dat we niet compleet zouden zijn maar niet hoeveel we wel naar Rosmalen zouden krijgen. Uiteindelijk moest ook een speler van het eerste verstek laten gaan (p.s. mijn zoon omdat hij moest werken, en dat ook nog eens in mijn bedrijf, maar het ging niet anders). We hebben vooraf aangegeven welke borden leeg bleven dus de tegenstander heeft optimaal kunnen profiteren en geloof me het is niet leuk voor de spelers die er wel zijn en voor de club om incompleet te spelen. We hebben 24 leden en de club heeft besloten dat 1 team onvoldoende mogelijkheden geeft aan de mensen die willen spelen en we zijn ons bewust dat daardoor borden leeg kunnen blijven. Achttallen was voor onze club perfect geweest, maar helaas.
Bij het sterk teruggelopen aantal actieve dammers lijkt het mij logisch dat er overwogen moet worden minimaal de tweede klasse met kleinere teams te spelen, provinciaal zie je dat ook overal volgens mij. Met lege borden is niemand blij maar de realiteit onder ogen zien lijkt me wel aan te raden.

Fred van Amersfoort
Posts: 1711
Joined: Sun Nov 02, 2003 17:13

Re: Nationale Competitie 2018-2019

Post by Fred van Amersfoort » Wed Sep 19, 2018 18:17

Ik ben het nog steeds eens met Fred.

Michiel
Posts: 3
Joined: Tue May 19, 2009 22:58

Re: Nationale Competitie 2018-2019

Post by Michiel » Wed Sep 19, 2018 19:07

Ik volg de discussie al een tijdje en kan zeggen dat wij bij onze vereniging het zeer wenselijk achten om met 8-tallen te spelen.
Ik heb nog nergens het argument gelezen dat het qua vervoer namelijk veel eenvoudiger is. ( 2 auto's *4 personen).
Bovendien zal door de vergrijzing de animo voor de verre reizen afnemen, dit is al heel duidelijk merkbaar bij ons. Ik praat dan over het recreatie niveau. Het zou dan ook het kijken waard zijn wat een dubbele speelronde voor haken en ogen heeft.
Ik zie als voordeel op recreatie niveau meer regionale wedstrijden, kleinere poules (6 of 8 ploegen)waardoor eerder kans is op promotie of degradatie. Nacompetitie is dan niet meer nodig waardoor deze zaterdagen opgevuld kunnen worden met competitiewedstrijden. Bovendien valt dan de hele omslagregeling weg. Er is een eerlijke verdeling van uit en thuiswedstrijden.
Als ik zie dat wij 648 Km totaal moeten rijden en Hijken 2 bv maar 286 Km zie je al gauw waar de kneep zit. Hier haken spelers af!! Een nadeel kan zijn dat er per regio niveauverschillen van speelsterkte. Er zullen vast nog wel meer kleine nadelen zijn, maar dat weegt voor ons niet op tegen de vele voordelen.

User avatar
Jan Pieter
Posts: 2413
Joined: Sat Sep 27, 2003 05:37
Real name: Jan Pieter Drost

Re: Nationale Competitie 2018-2019

Post by Jan Pieter » Thu Sep 20, 2018 09:10

Persoonlijk heb ik nooit begrepen waarom we in de damwereld met tientallen spelen. Een achttal is veel praktischer:
- een achttal past precies in twee auto's.
- een achttal past precies in twee treinzitjes van vier. Sowieso is een groep van tien wel erg groot voor het ov.
- een achttal is beter 'schaalbaar': voor een extra team heb je 'slechts' acht spelers nodig ipv tien, en omgekeerd: er staan maximaal zeven dammers naast de lijn ipv negen.
- een achttal is logischer, omdat het een verdubbeling is van een viertal.
- een achttal is overzichtelijker; vraag een willekeurige tientalspeler naar de uitslagen van zijn team, en je zult zien dat hij zelden alle uitslagen direct uit zijn hoofd kan noemen. Tien is te veel voor onze geest. In business management wordt de term 'span of control' gebruikt. Daar zijn vele definities voor, maar vaak komt men uit op acht. Dat is een aantal dat het menselijk brein nog prettig kan overzien.
- de laatste jaren komt er als extra argument het teruglopende ledenaantal bij. Natuurlijk redden we de damwereld niet met een overgang naar achttallen, maar wellicht houden we het wat langer vol.

Voor tientallen kan ik maar één argument bedenken, namelijk dat we tien vingers hebben, maar dat vind ik niet zo'n sterk argument.

Michel Stempher
Posts: 1054
Joined: Thu Mar 01, 2012 20:34
Real name: Michel Stempher
Location: Kampen

Re: Nationale Competitie 2018-2019

Post by Michel Stempher » Thu Sep 20, 2018 09:48

Jan Pieter wrote:Persoonlijk heb ik nooit begrepen waarom we in de damwereld met tientallen spelen. Een achttal is veel praktischer:
- een achttal past precies in twee auto's.
- een achttal past precies in twee treinzitjes van vier. Sowieso is een groep van tien wel erg groot voor het ov.
- een achttal is beter 'schaalbaar': voor een extra team heb je 'slechts' acht spelers nodig ipv tien, en omgekeerd: er staan maximaal zeven dammers naast de lijn ipv negen.
- een achttal is logischer, omdat het een verdubbeling is van een viertal.
- een achttal is overzichtelijker; vraag een willekeurige tientalspeler naar de uitslagen van zijn team, en je zult zien dat hij zelden alle uitslagen direct uit zijn hoofd kan noemen. Tien is te veel voor onze geest. In business management wordt de term 'span of control' gebruikt. Daar zijn vele definities voor, maar vaak komt men uit op acht. Dat is een aantal dat het menselijk brein nog prettig kan overzien.
- de laatste jaren komt er als extra argument het teruglopende ledenaantal bij. Natuurlijk redden we de damwereld niet met een overgang naar achttallen, maar wellicht houden we het wat langer vol.

Voor tientallen kan ik maar één argument bedenken, namelijk dat we tien vingers hebben, maar dat vind ik niet zo'n sterk argument.
Amen! Je vergeet echter het tweede argument: we zijn nou eenmaal tientallen gewend en waarom iets veranderen wat we gewend zijn zo te doen. We blijven wel dammers hè, een uiterst conservatief volk.

Piet Bouma
Posts: 3452
Joined: Sun Nov 02, 2003 13:05
Location: Harlingen

Re: Nationale Competitie 2018-2019

Post by Piet Bouma » Thu Sep 20, 2018 10:12

Dat argument van Michel vind ik wel een sterk argument.
Al sinds 1912 wordt bij de KNDB in tientallen gespeeld. Dat is net zo zeer traditie (conservatief) als dat voetbal met elf spelers wordt gespeeld. Dat zou ook best met zeven kunnen. Meer ruimte op het veld, meer doelpunten, en minder contractspelers nodig.

Het is wel gewoon zo, dat er minder dammers zijn, de gemiddelde dammer ouder is, veel dammers daardoor eerder thuis willen zijn en ook grote reisafstanden (zie Michiel) niet meer zo zien zitten.

Zelf zou ik eerder naar oude situatie (in nieuw jasje) willen. Kleinere KDNB competitie met 10-tallen (bijv. 6 klassen t/m 1C).
De rest gaat terug naar regionale/provinciale competities. Die kan men inrichten al naar gelang de gemeenschappelijke wens is.
- spelen in achttallen, zestallen, viertallen
- provinciaal spelen of regionaal (voorbeeld DDB-PGD)
- uit en thuis met voordeel kleinere afstanden
- zaterdags of doordeweeks
- gezamenlijk in één speellocatie of “gewoon” in eigen clublokaal

Promotie naar landelijk altijd weer naar een tiental. Eventueel oude dispensatieregeling weer voor de ‘veelspelers’ optuigen.

Frans de Jonge
Posts: 579
Joined: Tue Apr 03, 2007 22:13
Real name: Frans de Jonge
Location: 's-Hertogenbosch

Re: Nationale Competitie 2018-2019

Post by Frans de Jonge » Thu Sep 20, 2018 10:25

Piet Bouma wrote:Dat argument van Michel vind ik wel een sterk argument.
Al sinds 1912 wordt bij de KNDB in tientallen gespeeld. Dat is net zo zeer traditie (conservatief) als dat voetbal met elf spelers wordt gespeeld. Dat zou ook best met zeven kunnen. Meer ruimte op het veld, meer doelpunten, en minder contractspelers nodig.

Het is wel gewoon zo, dat er minder dammers zijn, de gemiddelde dammer ouder is, veel dammers daardoor eerder thuis willen zijn en ook grote reisafstanden (zie Michiel) niet meer zo zien zitten.

Zelf zou ik eerder naar oude situatie (in nieuw jasje) willen. Kleinere KDNB competitie met 10-tallen (bijv. 6 klassen t/m 1C).
De rest gaat terug naar regionale/provinciale competities. Die kan men inrichten al naar gelang de gemeenschappelijke wens is.
- spelen in achttallen, zestallen, viertallen
- provinciaal spelen of regionaal (voorbeeld DDB-PGD)
- uit en thuis met voordeel kleinere afstanden
- zaterdags of doordeweeks
- gezamenlijk in één speellocatie of “gewoon” in eigen clublokaal

Promotie naar landelijk altijd weer naar een tiental. Eventueel oude dispensatieregeling weer voor de ‘veelspelers’ optuigen.
Veel mooie ideeën. Maar wat vinden de -potentiële- spelers ervan? De NC heeft als voordeel dat je andere tegenstanders treft dan op provinciaal niveau. Ik geef nog steeds de voorkeur aan eerst een onderzoek naar vooral een (duurzaam) aantrekkelijke zaterdagcompetitie, te starten bij de Tweede klasse. En één speellocatie lijkt me ook de speelvreugde doen toenemen. Al waren het maar de eerste en laatste ronde. En misschien is het ook nog interessant als de Belgische verenigingen ook kunnen inschrijven.
Kortom, genoeg ideeën en wat is nu wijsheid. Zoals het was zal het nooit meer worden.
Het zijn niet allen koks die lange messen dragen.....

Post Reply