Nationale Competitie 2018-2019

Post Reply
EricvanDusseldorp
Posts: 65
Joined: Wed Jan 03, 2018 16:53
Real name: Eric van Dusseldorp

Re: Nationale Competitie 2018-2019

Post by EricvanDusseldorp » Mon Sep 17, 2018 15:42

Bij achttallen is het net wat makkelijker om een team bij elkaar te kopen dan bij tientallen.
Daarom blijf ik voorstander van tientallen.
Heeft een club daar niet genoeg spelers voor: formeer een combinatieteam. Gaat prima.

Fred van Amersfoort
Posts: 1779
Joined: Sun Nov 02, 2003 17:13

Re: Nationale Competitie 2018-2019

Post by Fred van Amersfoort » Mon Sep 17, 2018 16:22

Ik ben het in dit geval met de KNDB eens.

Paul van de Veen
Posts: 499
Joined: Sat Oct 18, 2008 11:35

Re: Nationale Competitie 2018-2019

Post by Paul van de Veen » Mon Sep 17, 2018 16:35

Niet volledig opkomen, dat doet geen enkele damclub voor z'n plezier. Integendeel, dat doet beslist afbreuk aan het spelplezier van degene die er wel zijn.
Dus áls het dan toch gebeurd, dan mogen we redelijkerwijs aannemen dat men er alles aan gedaan heeft om dat te vermijden.
Laten we voor we oplossingen gaan roepen eerst eens goed bekijken óf en wát het probleem is. Een simpele enquête zou al veel kunnen opleveren.

Theo vdHoek
Posts: 7
Joined: Thu May 03, 2018 11:37

Re: Nationale Competitie 2018-2019

Post by Theo vdHoek » Mon Sep 17, 2018 17:33

De schaakbond (een keer of vijf groter dan wij) speelt met tientallen in de hoogste twee klassen, en daaronder (vanaf onze eerste klasse dus) met achttallen.
Verder heeft men met ingang van dit seizoen de nationale competitie nog met een paar klasse-niveaus uitgebreid door ook de (zaterdagse) provinciale competities in de nationale competitie te incorporeren.
Lijkt me allebei het overdenken meer dan waard...

Frans de Jonge
Posts: 674
Joined: Tue Apr 03, 2007 22:13
Real name: Frans de Jonge
Location: 's-Hertogenbosch

Re: Nationale Competitie 2018-2019

Post by Frans de Jonge » Mon Sep 17, 2018 17:50

Theo vdHoek wrote:De schaakbond (een keer of vijf groter dan wij) speelt met tientallen in de hoogste twee klassen, en daaronder (vanaf onze eerste klasse dus) met achttallen.
Verder heeft men met ingang van dit seizoen de nationale competitie nog met een paar klasse-niveaus uitgebreid door ook de (zaterdagse) provinciale competities in de nationale competitie te incorporeren.
Lijkt me allebei het overdenken meer dan waard...
Ja Theo, daar hadden we het afgelopen zaterdag ook al even over. Dammers willen soms graag op zaterdag spelen en dan maakt het niet uit of het om de nationale competitie of de provinciale competitie gaat. Alhoewel de nationale competitie biedt vaak iets onbekendere tegenstanders dan de provinciale competitie.
Maar als er dan toch onderzoek overwogen wordt, dan liever geen eenvoudige enquète, maar een uitgebreidere met als mogelijke onderwerpen:
* is meer uitstraling wenselijk door in de NC regionaal meer wedstrijden gemeenschappelijk te laten spelen (bijvoorbeeld door alle Brabantse of Haagse teams op 1 roulerende toegankelijke locatie te laten spelen);
* gemeenschappelijke start en/of eindronde per klasse;
* 10- of 8-tallen (door hele NC of alleen de 2e klasse met 8-tallen);
* combinatie met nevenactiviteiten (jeugdwedstrijden?);
* afschaffen reiskostenomslag (elke vereniging regelt dit intern, scheelt Bondsbureau veel werk);
* enz.
Het zijn niet allen koks die lange messen dragen.....

Piet Bouma
Posts: 3533
Joined: Sun Nov 02, 2003 13:05
Location: Harlingen

Re: Bationale Competitie 2018-2019

Post by Piet Bouma » Mon Sep 17, 2018 19:18

Paul van de Veen wrote:
Frans de Jonge wrote:Vandaar is een wat meer onderbouwd onderzoek nodig. ...
Op mijn vraag kwam Piet Bouma snel met een overzichtje van de laatste jaren:
(Ik krijg de layout niet zo mooi. Hoop dat de cijfers toch duidelijk zijn)

______________Niet opgekomen__Aantal wedstrijden__ Perc.
2013/2014_____52_______________6830_____________0,7613%
2014/2015_____35_______________6510_____________0,5376%
2015/2016_____57_______________6810_____________0,8370%
2016/2017_____57_______________6400_____________0,8906%
2017/2018_____63_______________6600_____________0,9545%
2018/2019_____16_______________590______________2,7119%
Ik vraag me af of er een probleem is.
Als (minder dan) 1% van de wedstrijden uitvallen, betekent dit in principe dat je dit zelf statistisch 1x in de 100 wedstrijden gaat treffen. Zo was het tot dusver (t/m seizoen 2017/2018).
Misschien is de eerste ronde een incident geweest. Dat zullen de volgende rondes uit moeten wijzen. Dus niet te snel reageren met allerlei maatregelen/voorstellen.
We leven in een (gelukkige?) omstandigheid dat bij een niet compleet tiental de wedstrijd niet wordt afgelast (in tegenstelling tot bij voetbal). Dan zouden we wel een probleem hebben omdat dan – in het ongunstigste geval – bijna 10% van de wedstrijden afgelast/afgebeld zouden worden.

Wel is de regelgeving misschien wat te soepel:
“Bij het niet opkomen van één of meer spelers in een teamwedstrijd (artikel 41.3 SWR) geldt een boete van 25 euro per niet opgekomen speler. De boete wordt kwijtgescholden wanneer het niet-volledig opgekomen team bij wijze van sportief gebaar jegens de tegenstander het onderste bord, of de onderste borden, in de teamopstelling onbezet heeft gelaten.”

Wanneer er meer dan één bord onbezet wordt gelaten (hetgeen dus voorkomt) lijkt me gerechtvaardigd dat je wel een boete uitdeelt. De kans dat er dan (onbedoeld) competitievervalsing uit voortvloeit is flink wat groter. En daarmee kweek je misschien ook het besef bij verenigingen dat men qua leden wat ruimer in haar jasje dient te zitten om met een tiental mee te doen, c.q. sneller tot een (ruim) combinatieteam moet komen. Want het is niet alleen een verantwoordelijkheid van de KNDB maar ook van de vereniging, die tiental(len) opgeeft.
https:toernooibase.kndb.nl More than 308.000 games on applet, more than 1.058.000 results, more than 13.000 games broadcasted (semi-)live, more than 9.900 inserted tournaments!

Paul van de Veen
Posts: 499
Joined: Sat Oct 18, 2008 11:35

Re: Nationale Competitie 2018-2019

Post by Paul van de Veen » Mon Sep 17, 2018 19:20

Frans de Jonge wrote:... Maar als er dan toch onderzoek overwogen wordt, dan liever geen eenvoudige enquète, maar een uitgebreidere met als mogelijke onderwerpen:
* is meer uitstraling wenselijk door in de NC regionaal meer wedstrijden gemeenschappelijk te laten spelen. ...
* gemeenschappelijke start en/of eindronde per klasse;
* 10- of 8-tallen (door hele NC of alleen de 2e klasse met 8-tallen);
* combinatie met nevenactiviteiten (jeugdwedstrijden?);
* afschaffen reiskostenomslag (elke vereniging regelt dit intern, scheelt Bondsbureau veel werk);
* enz.[/i][/color]
Helemaal mee eens. Nu het onderwerp een keer echt degelijk doordenken en wellicht anders opzetten. Van diverse penningmeesterzijdes hoor ik ook veel bezwaren tegen een reiskostenomslag die heel arbeidsintensief is, vooral voor het Bondsbureau, maar netto, over een paar jaar gerekend, niemand iets wijzer maakt. Dit lijkt werkverschaffing voor het Bondsbureau.
En combi's met provinciale competities: dat is een heel interessant thema waardoor misschien die scherpe tweedeling "je speelt nationaal of je speelt provinciaal" een keer verzacht kan worden. Dan ben je ook wat minder ver bij het grote dilemma of je het Provinciaals lidmaatschap moet/wilt/kunt loskoppelen van landelijk lidmaatschap.
Heel interessante thema's !

Alex
Posts: 1751
Joined: Thu Nov 20, 2003 12:52
Location: Den Haag

Re: Nationale Competitie 2018-2019

Post by Alex » Mon Sep 17, 2018 19:25

Vreemd dat Samen Sterk 2 een boete krijgt bij het niet op komen van bord 2, maar WSDV 2 dat bord 1 heeft leeg gelaten niet.

GuidoB
Posts: 2324
Joined: Sun Sep 21, 2003 21:43

Re: Nationale Competitie 2018-2019

Post by GuidoB » Mon Sep 17, 2018 23:22

Ik verwacht dat er meer teams onvolledig zullen opkomen, juist omdat de KNDB de boete heeft afgeschaft. Nu bespaart de invaller zijn club geen 25 euro boete meer door toch maar mee te spelen. Dat bord zal daarom vaker leeg blijven. Het is te zien in de uitslagen dat in veel gevallen het onderste bord leeg is gelaten, om de boete te voorkomen.

Cijfers uit het verleden zijn alleen al hierom slecht te vergelijken met de huidige cijfers.

Dit alles staat overigens los van de discussie over het ideale aantal spelers per team.

Paul van de Veen
Posts: 499
Joined: Sat Oct 18, 2008 11:35

Re: Nationale Competitie 2018-2019

Post by Paul van de Veen » Tue Sep 18, 2018 00:22

Door een speler niet op te stellen bespaar je tegenwoordig € 25 boete die je dan weer kunt gebruiken om een beter team te kopen zodat je die ene nederlaag weer compenseert.
Ingewikkeld spelletje, dat dammen :D Ik dacht ooit dat ik er iets van begreep maar dat wordt snel minder.
By the way, even snel geteld 351 van de 590 wedstrijden in 1e ronde = 59% eindigden in een overwinning.
Het remise spook speelde in 1e ronde NC geen belangrijke rol. Daar lijkt die verminderde aantrekkingskracht van zaterdag dammen niet in te liggen.

Frans de Jonge
Posts: 674
Joined: Tue Apr 03, 2007 22:13
Real name: Frans de Jonge
Location: 's-Hertogenbosch

Re: Nationale Competitie 2018-2019

Post by Frans de Jonge » Tue Sep 18, 2018 08:06

Paul van de Veen wrote:Daar lijkt die verminderde aantrekkingskracht van zaterdag dammen niet in te liggen.
We weten eigenlijk nog niet zoveel en denken vaak iets te weten Paul. Onderzoek (hoeft niet groots, maar wel slim en creatief) kan ons helpen om naar de door jou genoemde aantrekkingskracht te kijken.
Eigenlijk is het geen of juist vooral geen zaak van de Wedstrijdcommissie en portefeuillehouder Wedstrijdzaken om die aantrekkelijkheid te onderzoeken. Zij maken professioneel een goed rooster en zorgen voor een goed verloop van de Nationale Competitie. Om daar een damhappening van te maken komt meer voor kijken. Wat is wijsheid? Wat kan een goeie opdrachtformulering voor een onderzoek zijn? Wie zijn de onderzoekers? Wat moet het opleveren?
Het zijn niet allen koks die lange messen dragen.....

Dieter
Posts: 1378
Joined: Thu Sep 18, 2003 20:30
Location: Sittard
Contact:

Re: Nationale Competitie 2018-2019

Post by Dieter » Tue Sep 18, 2018 11:24

Paul van de Veen wrote:
Frans de Jonge wrote:... Maar als er dan toch onderzoek overwogen wordt, dan liever geen eenvoudige enquète, maar een uitgebreidere met als mogelijke onderwerpen:
* is meer uitstraling wenselijk door in de NC regionaal meer wedstrijden gemeenschappelijk te laten spelen. ...
* gemeenschappelijke start en/of eindronde per klasse;
* 10- of 8-tallen (door hele NC of alleen de 2e klasse met 8-tallen);
* combinatie met nevenactiviteiten (jeugdwedstrijden?);
* afschaffen reiskostenomslag (elke vereniging regelt dit intern, scheelt Bondsbureau veel werk);
* enz.[/i][/color]
Helemaal mee eens. Nu het onderwerp een keer echt degelijk doordenken en wellicht anders opzetten. Van diverse penningmeesterzijdes hoor ik ook veel bezwaren tegen een reiskostenomslag die heel arbeidsintensief is, vooral voor het Bondsbureau, maar netto, over een paar jaar gerekend, niemand iets wijzer maakt. Dit lijkt werkverschaffing voor het Bondsbureau.
En combi's met provinciale competities: dat is een heel interessant thema waardoor misschien die scherpe tweedeling "je speelt nationaal of je speelt provinciaal" een keer verzacht kan worden. Dan ben je ook wat minder ver bij het grote dilemma of je het Provinciaals lidmaatschap moet/wilt/kunt loskoppelen van landelijk lidmaatschap.
Heel interessante thema's !
Afschaffen reiskostenomslag kan natuurlijk niet, dit is om de kosten gelijk te maken voor alle verenigingen, de clubs aan de buitenranden van een gebied betalen veel meer dan de centraal gelegen verenigingen, de omslag is er om de kosten te herverdelen. Voor bijvoorbeeld een Limburgs team scheelt dat al snel een paar honderd euro per seizoen.

Fred van Amersfoort
Posts: 1779
Joined: Sun Nov 02, 2003 17:13

Re: Nationale Competitie 2018-2019

Post by Fred van Amersfoort » Tue Sep 18, 2018 12:00

Met boetes stimuleer je meestal geen positieve verandering.

playforstacks
Posts: 708
Joined: Sat Aug 25, 2012 02:34
Real name: Thijs van den Broek

Re: Nationale Competitie 2018-2019

Post by playforstacks » Tue Sep 18, 2018 17:49

Dieter wrote:
Afschaffen reiskostenomslag kan natuurlijk niet, dit is om de kosten gelijk te maken voor alle verenigingen, de clubs aan de buitenranden van een gebied betalen veel meer dan de centraal gelegen verenigingen, de omslag is er om de kosten te herverdelen. Voor bijvoorbeeld een Limburgs team scheelt dat al snel een paar honderd euro per seizoen.
Volgens mij verliezen alle clubs over meerdere seizoenen aan de reiskostenomslag. Van A naar B is hetzelfde als van B naar A.

Dus in het Theoretische geval dat je 1 seizoen 6 thuis 5 uit speelt en volgende seizoen 6 uit en 5 thuis tegen dezelfde clubs maar dan uit en thuis omgedraaid verlies je als club geld omdat de omslagregeling alleen bedoelt is om extra inkomsten voor de KNDB te genereren.

playforstacks
Posts: 708
Joined: Sat Aug 25, 2012 02:34
Real name: Thijs van den Broek

Re: Nationale Competitie 2018-2019

Post by playforstacks » Tue Sep 18, 2018 17:57

GuidoB wrote:Ik verwacht dat er meer teams onvolledig zullen opkomen, juist omdat de KNDB de boete heeft afgeschaft. Nu bespaart de invaller zijn club geen 25 euro boete meer door toch maar mee te spelen. Dat bord zal daarom vaker leeg blijven. Het is te zien in de uitslagen dat in veel gevallen het onderste bord leeg is gelaten, om de boete te voorkomen.

Cijfers uit het verleden zijn alleen al hierom slecht te vergelijken met de huidige cijfers.

Dit alles staat overigens los van de discussie over het ideale aantal spelers per team.
Wow het was nog erger dan ik dacht. Ik heb te doen met de andere leden van de wedstrijdcommissie.

Jij zou nog liever zien dat clubs random iemand van straat plukken die direct laten opgeven om maar te kunnen( om jou boete oplossing te voorkomen) blijven ontkennen dat er groot probleem is.

Als de boete weer wordt ingevoerd zal je zien dat veel teams zich na dit seizoen zullen terugtrekken (zolang met 10-tal wordt gespeeld). Maar dan zul je daar vast ook weer een reden op verzinnen die nergens op slaat.

Post Reply