Eerste grootmeestertoernooi zonder remises

Jaap van Galen
Posts: 711
Joined: Wed Dec 17, 2003 10:51

Eerste grootmeestertoernooi zonder remises

Post by Jaap van Galen » Fri Aug 31, 2018 21:05

Afgelopen zaterdag was er in Delft een naar mijn mening uniek toernooi.
Naast dat er een flinke groep buurtbewoners deelnamen, in de invitatiegroep een hoog percentage vrouwen meespeelden, en het geheel was gekoppeld aan een damkunst-expositie, was vooral ook de grootmeestergroep interessant.

Voor zover ik weet is nog nooit op grootmeester-niveau een toernooi zonder mogelijke remises georganiseerd. Ofwel een remise voorstellen kon niet, die uitslag bestond niet.

Er is gespeeld met een gedifferentieerde puntentelling, met als belangrijkste uitgangspunt: hoe meer schijven meer hoe beter. Bij een gelijke schijvenverdeling (komt al niet zo veel voor) besliste het bezetten van de hoofdlijn (en als dat, en dat is waarschijnlijk slechts theoretisch, ook geen uitsluitsel zou geven, wie het eerst dam heeft gehaald).

Zie toernooibase (Toernooien/ZHDB/Expositie damtoernooi) voor de uitslagen.

Basis-idee is remises voorkomen door ze uit te sluiten. Daarbij aansluiten bij het huidige spel, zonder verandering van de basis-spelregels. Altijd een beslissing in een reguliere partij.
En uiteraard kunnen de in dit toernooi gebruikte regels ongetwijfeld nog beter worden .

Is geen remises in reguliere partijen op topniveau een idee om te overwegen?
Ik ben benieuwd naar jullie reacties.

Jaap van Galen
Posts: 711
Joined: Wed Dec 17, 2003 10:51

Re: Eerste grootmeestertoernooi zonder remises

Post by Jaap van Galen » Tue Sep 04, 2018 20:27

Jaap van Galen wrote:Afgelopen zaterdag was er in Delft een naar mijn mening uniek toernooi.
Naast dat er een flinke groep buurtbewoners deelnamen, in de invitatiegroep een hoog percentage vrouwen meespeelden, en het geheel was gekoppeld aan een damkunst-expositie, was vooral ook de grootmeestergroep interessant.

Voor zover ik weet is nog nooit op grootmeester-niveau een toernooi zonder mogelijke remises georganiseerd. Ofwel een remise voorstellen kon niet, die uitslag bestond niet.

Er is gespeeld met een gedifferentieerde puntentelling, met als belangrijkste uitgangspunt: hoe meer schijven meer hoe beter. Bij een gelijke schijvenverdeling (komt al niet zo veel voor) besliste het bezetten van de hoofdlijn (en als dat, en dat is waarschijnlijk slechts theoretisch, ook geen uitsluitsel zou geven, wie het eerst dam heeft gehaald).

Zie toernooibase (Toernooien/ZHDB/Expositie damtoernooi) voor de uitslagen.

Basis-idee is remises voorkomen door ze uit te sluiten. Daarbij aansluiten bij het huidige spel, zonder verandering van de basis-spelregels. Altijd een beslissing in een reguliere partij.
En uiteraard kunnen de in dit toernooi gebruikte regels ongetwijfeld nog beter worden .

Is geen remises in reguliere partijen op topniveau een idee om te overwegen?
Ik ben benieuwd naar jullie reacties.
Erg teleurstellend dat een dergelijk bericht geen enkele reactie oplevert. Waarom niet?

Michel Stempher
Posts: 1062
Joined: Thu Mar 01, 2012 20:34
Real name: Michel Stempher
Location: Kampen

Re: Eerste grootmeestertoernooi zonder remises

Post by Michel Stempher » Wed Sep 05, 2018 00:14

Wie interesseert het iets? Er gaan echt geen extra dammers komen als iemand zijn partij met 99-97 weet te winnen of wat de onderverdeling van gelijkwaardige stellingen ook exact is. Het remiseprobleem is een verzonnen probleem: de enigen die het lelijk vinden zijn de beoefende clubdammers.

Paul van de Veen
Posts: 455
Joined: Sat Oct 18, 2008 11:35

Re: Eerste grootmeestertoernooi zonder remises

Post by Paul van de Veen » Wed Sep 05, 2018 01:05

Mee eens.

Vanavond Jeninga toernooi bij EDC. Winnaar werd Jeroen Goudt die -historisch- alle 7 partijen wist te winnen.
Van 98 partijen eindigden er 24 in een puntendeling. Rest in een beslissing. Iedereen vond het een mooie avond.

Idd, waar gaat dit over?
Hoeveel van deze grootmeester zijn er nu lid geworden van een vereniging?
Hoeveel van die huisdammers?
Ik kan nog steeds hier nieuwe leden aantrekken met een mix van spelvormen:
Diep gaan: =1 zware partij per avond,
Competitief en/of recreatief gaan= spelen tegen andere clubs, spelen tegen elkaar, aangepast tijdschema, op redelijke tijd afgelopen, niet het mes op tafel maar wel mooi dammen,
Short gaan= Rinus bokaal met tijdshandicap of Snelcompetitie = meerdere partijen per avond.
"Voor elck wat wils"... Dat blijkt te werken.

playforstacks
Posts: 674
Joined: Sat Aug 25, 2012 02:34
Real name: Thijs van den Broek

Re: Eerste grootmeestertoernooi zonder remises

Post by playforstacks » Wed Sep 05, 2018 02:07

Er is natuurlijk een ongekend groot remise probleem bij de top en dat spreid zich ook al naar de subtop uit.

Ik maak het zelf mee, ik dam puur en alleen nog maar voor de fun maar bij zomertoernooitje kan ik met half passief spel enorm vaak (70%+) remise spelen tegen professionele dammers.

Het damspel klopt gewoon niet op het allerhoogste niveau. Dammen is net kruisje-rondje maar dan iets ingewikkelder.

De delfse telling maskeert het probleem. Volgens het spel speel je nog steeds remise alleen maak je soort nieuw regels die heel het spel en spelvormen op zijn kop zet. Gaat dus nooit ingevoerd worden.

Wat ik zo jammer vind is dat nooit serieus is onderzocht naar een kleine spelregel verandering op het allerhoogste niveau namelijk:
Als een dam over 2 dammen slaat moet hij op het direct volgende veld stoppen

Hierdoor winnen 3 om 1 en ik denk dat groot gedeelte van remise probleem dan wel opgelost is.
Daarnaast schat ik ook niet in dat de partijen hierdoor minder "spannend" worden zoals je bij grote spelregel veranderingen wel zal zien.

GuidoB
Posts: 2273
Joined: Sun Sep 21, 2003 21:43

Re: Eerste grootmeestertoernooi zonder remises

Post by GuidoB » Wed Sep 05, 2018 11:31

We hebben de standaard reacties alweer te pakken. De struisvogel ontkent het probleem (op mijn fantastische club zie ik het niet), het bondsraadslid meldt alvast dat het nooit ingevoerd zal worden (wil iemand dat dan?) en komt met een willekeurig eigen alternatief (waarom juist deze spelregelaanpassing?).

Dit toernooi laat heel mooi zien, hoe je het dammen zou kunnen organiseren op een manier die interessant is voor alle niveaus. Op het hoogste niveau doe je iets aan de spelregels en de puntentelling, zodat er minder (of geen) remises vallen. Het middenkader laat je vooral tegen elkaar spelen en een spannend toernooi is gegarandeerd. Er valt af en toe een remise en dat vindt niemand een probleem. Bij een huisdammers valt in elke partij een beslissing. Het enige probleem treedt op als er drie mensen per ongeluk van elkaar winnen, want dan eindigen ze gelijk.

Een en ander is mooi terug te zien in de uitslagen:
https://toernooibase.kndb.nl/opvraag/st ... 7265&jr=19
https://toernooibase.kndb.nl/opvraag/st ... afko=23&r=
https://toernooibase.kndb.nl/opvraag/st ... 7267&jr=19
https://toernooibase.kndb.nl/opvraag/st ... 7267&jr=19

De vraag die Jaap probeert te stellen: wat moet je hier nu mee? Hoe kunnen we hiermee verder?

De huisdammers hebben een heel mooie middag gehad. Iedereen vond dammen hartstikke leuk om te doen en ik hoorde meerdere mensen zeggen dat ze een volgende keer zo weer mee zouden doen. Levert dat leden op voor de dambond? Absoluut niet. Damclub DOS Delft is hartstikke dood en niet in staat om nieuwe leden aan zich te binden. Henk stuurt ze echt niet naar die club toe en als ze daar binnen zouden stappen, zouden ze direct weer weg lopen. Maar als Henk een volgend toernooi zou organiseren in Delft, moet het zeker lukken om een groep huisdammers aan te laten sluiten.

Het toernooi voor spelers aan de top met een aangepaste puntentelling of spelregels verdient opvolging. Daarbij is wat mij betreft niet het doel om een verandering in te voeren aan de basis van het spel op alle niveaus, maar om te experimenteren met manieren om het spel ook voor de besten interessant te houden. Misschien wil Henk in dit verband enkele reacties van de deelnemende grootmeesters plaatsen.

User avatar
Henk de Witt
Posts: 1122
Joined: Sun Dec 14, 2003 22:45

Re: Eerste grootmeestertoernooi zonder remises

Post by Henk de Witt » Wed Sep 05, 2018 16:22

GuidoB wrote:We hebben de standaard reacties alweer te pakken. De struisvogel ontkent het probleem (op mijn fantastische club zie ik het niet), het bondsraadslid meldt alvast dat het nooit ingevoerd zal worden (wil iemand dat dan?) en komt met een willekeurig eigen alternatief (waarom juist deze spelregelaanpassing?).

Dit toernooi laat heel mooi zien, hoe je het dammen zou kunnen organiseren op een manier die interessant is voor alle niveaus. Op het hoogste niveau doe je iets aan de spelregels en de puntentelling, zodat er minder (of geen) remises vallen. Het middenkader laat je vooral tegen elkaar spelen en een spannend toernooi is gegarandeerd. Er valt af en toe een remise en dat vindt niemand een probleem. Bij een huisdammers valt in elke partij een beslissing. Het enige probleem treedt op als er drie mensen per ongeluk van elkaar winnen, want dan eindigen ze gelijk.

Een en ander is mooi terug te zien in de uitslagen:
https://toernooibase.kndb.nl/opvraag/st ... 7265&jr=19
https://toernooibase.kndb.nl/opvraag/st ... afko=23&r=
https://toernooibase.kndb.nl/opvraag/st ... 7267&jr=19
https://toernooibase.kndb.nl/opvraag/st ... 7267&jr=19

De vraag die Jaap probeert te stellen: wat moet je hier nu mee? Hoe kunnen we hiermee verder?

De huisdammers hebben een heel mooie middag gehad. Iedereen vond dammen hartstikke leuk om te doen en ik hoorde meerdere mensen zeggen dat ze een volgende keer zo weer mee zouden doen. Levert dat leden op voor de dambond? Absoluut niet. Damclub DOS Delft is hartstikke dood en niet in staat om nieuwe leden aan zich te binden. Henk stuurt ze echt niet naar die club toe en als ze daar binnen zouden stappen, zouden ze direct weer weg lopen. Maar als Henk een volgend toernooi zou organiseren in Delft, moet het zeker lukken om een groep huisdammers aan te laten sluiten.

Het toernooi voor spelers aan de top met een aangepaste puntentelling of spelregels verdient opvolging. Daarbij is wat mij betreft niet het doel om een verandering in te voeren aan de basis van het spel op alle niveaus, maar om te experimenteren met manieren om het spel ook voor de besten interessant te houden. Misschien wil Henk in dit verband enkele reacties van de deelnemende grootmeesters plaatsen.
Guido, ik ben bezig met een uitgebreid verslag in de vorm van een artikel voor Hoofdlijn. Dit artikel zal ook naar de deelnemers en diverse belangstellenden worden gestuurd. Het kan uiteraard ook op het forum gepubliceerd worden. Van Kees Thijssen en Pim Meurs heb ik inmiddels een uitgebreide reactie ontvangen. Van Hans Jansen een eerste beknopte reactie, Hans stond op het punt om naar Tsjechië af te reizen.
Wat betreft DOS moet ik iets nuanceren. De afgelopen jaren kreeg ik enkele berichten van mij onbekende mensen, die belangstelling hadden (voor zichzelf of hun kind) om lid van een damclub te worden. Blijkbaar zingt mijn naam nog rond, hoewel ik al lang bij DOS weg ben. Uiteraard heb ik deze mensen braaf naar DOS verwezen, als enige club in Delft, maar wel met een slecht gevoel. De club heeft in 2008, toen ik ernstig ziek werd, kans gezien om in een half jaar af te breken wat in dertig jaar was opgebouwd.
Je hebt gelijk, een club zonder perspectief. Een treurige conclusie.

De trieste reacties op het evenement van een drietal figuren die posities innemen binnen de dambond spreken ook boekdelen. Wat een contrast met de enthousiaste, intelligente reacties van de buurtdammers! Hoe kan het toch dat de mooie damsport, een denksport nota bene, relatief zoveel armoedige geesten telt.

Jaap van Galen
Posts: 711
Joined: Wed Dec 17, 2003 10:51

Re: Eerste grootmeestertoernooi zonder remises

Post by Jaap van Galen » Wed Sep 05, 2018 21:13

Michel Stempher wrote:Wie interesseert het iets? Er gaan echt geen extra dammers komen als iemand zijn partij met 99-97 weet te winnen of wat de onderverdeling van gelijkwaardige stellingen ook exact is. Het remiseprobleem is een verzonnen probleem: de enigen die het lelijk vinden zijn de beoefende clubdammers.
Je standpunt is helder: het remisprobleem is een verzonnen probleem.
Maar het lijkt me wel voor discussie vatbaar.
Wat klopt er niet in onderstaande "logica"?
Meer remises op topniveau -> Minder of negatieve aandacht in de pers -> Minder leden

Piet Bouma
Posts: 3469
Joined: Sun Nov 02, 2003 13:05
Location: Harlingen

Re: Eerste grootmeestertoernooi zonder remises

Post by Piet Bouma » Wed Sep 05, 2018 21:22

Het is jammer dat er meteen zo hard naar elkaar toe wordt gereageerd.
Mensen wordt aub een beetje verdraagzaam en respecteer dat vrijwel iedereen een andere mening kan hebben.
Dat kan wel eens inherent zijn aan de denksport dammen, waarbij veel varianten in het spel zitten…
Interessant is natuurlijk dat je het gelijkspel gaat uitsluiten. Ook in andere sporten zie je dat soms geïntroduceerd worden.
Snelle 40 zetten remises zijn niet meer mogelijk, dat is ook een voordeel.
Of je op basis van zes partijen, waarbij vier partijen in een cleane winst zijn geëindigd, echt verregaande conclusies kunt trekken betwijfel ik. Maar ik ben benieuwd naar de reacties van de deelnemers.
Zelf zie ik wel iets in twee beslismogelijkheden op basis van dezelfde systematiek (ja ook een andere variant):
a) de major overwinning (alle stukken van de tegenstander geslagen of de tegenstander vastgezet
b) de minor overwinning (materiaalvoordeel, bezit lange lijn als dit gelijk is, en in extremis inderdaad wie het eerste dam heeft gehaald).
Dat zou je in 3-0 en 2-1 kunnen vertalen.
Ideaal om in een onderlinge bekercompetitie te gaan spelen (of ander knock-out toernooi). Geen aanvullend sneldammen of andere regeltjes (speler in een lager tiental gaat door), maar meteen een beslissing in een knock-out duel.
Enfin, weer een mening Jaap.
https:toernooibase.kndb.nl More than 260.000 games on applet, more than 860.000 results, more than 9.000 games broadcasted semi-live, more than 7.500 inserted tournaments!

Michel Stempher
Posts: 1062
Joined: Thu Mar 01, 2012 20:34
Real name: Michel Stempher
Location: Kampen

Re: Eerste grootmeestertoernooi zonder remises

Post by Michel Stempher » Wed Sep 05, 2018 23:31

Zouden de huisdammers niet komen spelen in een eigen toernooi als het GMI-evenement louter remises telt? Ik vind het prematuur om de conclusie te trekken dat een unieke puntenteling in een GMI-toernooi zorgt voor meer deelname aan het grotere breedtesportevenement. Zo is het ook prematuur om volledig te ontkennen dat er een positief verband is tussen deze twee dingen.

User avatar
ildjarn
Posts: 1452
Joined: Tue Aug 22, 2006 15:38
Real name: Joost de Heer

Re: Eerste grootmeestertoernooi zonder remises

Post by ildjarn » Thu Sep 06, 2018 14:30

Jaap van Galen wrote:Wat klopt er niet in onderstaande "logica"?
Meer remises op topniveau -> Minder of negatieve aandacht in de pers -> Minder leden
En wat klopt er niet aan de volgende logica?
Minder tot geen remises op topniveau -> Meer of positievere aandacht in de pers -> Meer leden
Lasst die Maschinen verhungern, Ihr Narren...
Lasst sie verrecken!
Schlagt sie tot -- die Maschinen!

Michel Stempher
Posts: 1062
Joined: Thu Mar 01, 2012 20:34
Real name: Michel Stempher
Location: Kampen

Re: Eerste grootmeestertoernooi zonder remises

Post by Michel Stempher » Thu Sep 06, 2018 15:27

ildjarn wrote:
Jaap van Galen wrote:Wat klopt er niet in onderstaande "logica"?
Meer remises op topniveau -> Minder of negatieve aandacht in de pers -> Minder leden
En wat klopt er niet aan de volgende logica?
Minder tot geen remises op topniveau -> Meer of positievere aandacht in de pers -> Meer leden
Waarom zou een sport met minder tot geen remises meer aandacht krijgen in de pers? Schaken staat ook nog altijd best prominent in beeld met 'opnieuw louter remises in...'
Daarentegen wordt een sport als kickboksen of sumoworstelen amper belicht tenzij het om de allergrootsten gaat. Ja, RTL zendt zo nu en dan wel wat boksen uit maar NOS doet er helemaal niks mee. Dat komt voornamelijk doordat een denksport, wat voor regels je ook verzint, niet boeiend is als kijksport.

Het zou alleen boeiend worden als je 1 minuut potjes gaat spelen, maar dan wordt het meer een behendigheidsspel dan denksport. We moeten eens accepteren dat dammen niet geschikt is als kijksport en gaan proberen via andere kanalen wel aandacht te genereren. Zo is men in Hoogeveen al goed bezig door op 1 school dammen in het reguliere lespakket van groep 6 (of 5) aan te bieden! We moeten gebruikmaken van mensen als Erik Scherder die al dan niet gewapend met feiten pretenderen dat je zonder je hersenen te gebruiken 5 jaar eerder alzheimer ontwikkelt.

Leri
Posts: 457
Joined: Tue May 10, 2011 20:09
Real name: Maikel van den Esker

Re: Eerste grootmeestertoernooi zonder remises

Post by Leri » Sat Sep 08, 2018 14:20

Jaap van Galen wrote:Wat klopt er niet in onderstaande "logica"?
Minder tot geen remises op topniveau -> Meer of positievere aandacht in de pers -> Meer leden
Wat kan jou het interesseren als backgammon meer of minder remises heeft? (als dat uberhaupt kan, ik ken het spelletje niet zo).
Zo kijkt een mens die niet damt naar dammen.

Als een champions league finale al 10x op rij saai is, dan krijgt het de elfde keer echt niet minder aandacht hoor. Voetbal is een kijksport omdat iedereen met ogen snapt dat die bal in de goal moet. En als Messi 3 man passeert en scoort, vindt bijna iedereen op de wereld dat mooi.

Als Georgiev een hele mooie combinatie uithaalt, geniet daar maximaal 70% van de dammers van en 0.1% van de niet dammers.
30% van de dammers (of nog veel meer denk ik) weet vaak niet eens dat een toernooi als Salou open gespeeld wordt, als ik kijk bij ons op de club. Sommigen dammen met plezier elke club avond een potje maar volgen een NK niet.
Simpel weg omdat zoiets niet perse leuk is om naar te kijken, omdat het veel te moeilijk is. Voor niet dammers sowieso, en dammers moeten 'zin maken' waarom zoiets zo leuk/bijzonder is, omdat het vaak nog wel even wat rekenwerk kost om een zetje te begrijpen.

Mensen zijn lui en willen met een biertje voetbal kijken en willen daar een paar euro voor betalen. Denk dat weinig niet-dammers interesse hebben in of dammen nu wel of geen winst partij was.
(niks afdoende aan jullie leuke toernooi hoor, het kan gewoon heel leuk zijn om een keer de regels wat te wijzigen).


Denk dat wat Michel zegt meer uithaalt.

Jaap van Galen
Posts: 711
Joined: Wed Dec 17, 2003 10:51

Re: Eerste grootmeestertoernooi zonder remises

Post by Jaap van Galen » Sat Sep 08, 2018 18:49

Jaap van Galen wrote:Wat klopt er niet in onderstaande "logica"?
Meer remises op topniveau -> Minder of negatieve aandacht in de pers -> Minder leden
ildjarn wrote: En wat klopt er niet aan de volgende logica?
Minder tot geen remises op topniveau -> Meer of positievere aandacht in de pers -> Meer leden
Michel Stempher wrote: Waarom zou een sport met minder tot geen remises meer aandacht krijgen in de pers? ...
Leri wrote:Wat kan jou het interesseren als ... meer of minder remises heeft?
Interview met Ton Sijbrands in Trouw 12 september 1996 wrote: Sijbrands weet hoe klein zijn sport is en hoe gevoelig men is voor de publieke opinie. “Veel hangt af van Mart Smeets”, zoals hij zegt. Hij memoreert een eigen “dramatische WK-match” in het buitenland. “Ik verkeerde in de veronderstelling dat die hier ook als ongemeen spannend werd ervaren. Tot ik hoorde hoe Smeets ermee op tv omsprong: 'drie keer raden. . . jawel, remise'.”
…..
Voor Sijbrands is er eigenlijk geen discussie mogelijk. Hij heeft geen zin de regels te laten bepalen door wat de niet-dammer ervan vindt. “Het is een illusie dat dammen serieuzer wordt genomen zodra er meer beslissingen vallen. Het is nu eenmaal een spel dat voor mensen die het niet spelen geen mooi spel is.”
Ik denk dat meer en positieve aandacht in de pers resulteert in (relatief) meer leden (en zie wat dat betreft geen verschil tussen mijn in iljarn's stelling).
De hierboven geciteerde quotes uit een al lang geleden interview met Sijbrands geven denk ik in het kort weer hoe je er over kunt denken.
"Dramatische WK-match …. ik verkeerde in de veronderstelling dat het als ongemeend spannend werd ervaren, tot..." versus
"Het is een illusie dat dammen serieuzer wordt genomen zodra er meer beslissingen vallen".

User avatar
Andrew Tjon A Ong
Posts: 1189
Joined: Tue Nov 04, 2003 14:04
Location: Maarssen

Re: Eerste grootmeestertoernooi zonder remises

Post by Andrew Tjon A Ong » Sun Sep 09, 2018 00:12

Harm Wiersma in "De Telegraaf" van zaterdag 8 september 2018

Image
http://www.thailandopen.nl/

Post Reply