Wouter Wolff bestolen door FMJD

Post Reply
henk stoop
Posts: 890
Joined: Sun Nov 02, 2003 00:02

Wouter Wolff bestolen door FMJD

Post by henk stoop » Sat Nov 03, 2018 13:18

Ik heb het al vaker gezegd: Het FMJD Zwitsers op rating bevat een grote fout.
Dit keer is Wouter Wolff de dupe. Het kost hem zelfs de wereldtitel.
Wat is het er aan de hand:
Wouter heeft een zeer hoge rating en zijn concurrent Michael Semyaniuk uit Wit-Rusland een relatief lage rating.
Bij het WK junioren hebben ze evenveel punten behaald. De eindstand gaat op gemiddelde tegenstander rating. Wouter kreeg van Michael slechts weinig tegenstander rating punten, terwijl andersom er veel punten werden gegeven.
Slot was dat daardoor de Wit-Rus wereldkampioen werd.
Probleem is simpel op te lossen door (net als bij de berekening van normen) de eigen rating mee te nemen in het gemiddelde. Daarmee wordt deze discrepantie volledig geneutraliseerd.
En dan zou Wouter gewoon wereldkampioen zijn.
Wouter wordt nu dus gestraft voor zijn goede prestaties in het verleden.

User avatar
VibeMan
Posts: 496
Joined: Sat Jan 10, 2004 20:05

Re: Wouter Wolff bestolen door FMJD

Post by VibeMan » Sun Nov 04, 2018 00:36

henk stoop wrote:Ik heb het al vaker gezegd: Het FMJD Zwitsers op rating bevat een grote fout.
Dit keer is Wouter Wolff de dupe. Het kost hem zelfs de wereldtitel.
Wat is het er aan de hand:
Wouter heeft een zeer hoge rating en zijn concurrent Michael Semyaniuk uit Wit-Rusland een relatief lage rating.
Bij het WK junioren hebben ze evenveel punten behaald. De eindstand gaat op gemiddelde tegenstander rating. Wouter kreeg van Michael slechts weinig tegenstander rating punten, terwijl andersom er veel punten werden gegeven.
Slot was dat daardoor de Wit-Rus wereldkampioen werd.
Probleem is simpel op te lossen door (net als bij de berekening van normen) de eigen rating mee te nemen in het gemiddelde. Daarmee wordt deze discrepantie volledig geneutraliseerd.
En dan zou Wouter gewoon wereldkampioen zijn.
Wouter wordt nu dus gestraft voor zijn goede prestaties in het verleden.
Grote onzin Henk, Wolff wordt helemaal niet bestolen.. Met zijn kwaliteiten had hij hier simpel plus 5 a 6 kunnen scoren! Het is erg knap van de veel lager gerateerde speler dat hij evenveel punten haalt als Wolff en is gewoon de terechte kampioen. Jouw voorstel geeft zelfs de spelers met een hoge rating een voordeel t.o.v. spelers met een lage rating.

Eerlijker systeem is gewoon Zwitsers op Weerstand en daarna sb.

Een terechte kampioen zou Nick Waterink zijn geweest. Echter de Nederlanders zijn te braaf.....

User avatar
Jan Pieter
Posts: 2415
Joined: Sat Sep 27, 2003 05:37
Real name: Jan Pieter Drost

Re: Wouter Wolff bestolen door FMJD

Post by Jan Pieter » Sun Nov 04, 2018 03:06

henk stoop wrote:Ik heb het al vaker gezegd: Het FMJD Zwitsers op rating bevat een grote fout.
Dit keer is Wouter Wolff de dupe. Het kost hem zelfs de wereldtitel.
Wat is het er aan de hand:
Wouter heeft een zeer hoge rating en zijn concurrent Michael Semyaniuk uit Wit-Rusland een relatief lage rating.
Bij het WK junioren hebben ze evenveel punten behaald. De eindstand gaat op gemiddelde tegenstander rating. Wouter kreeg van Michael slechts weinig tegenstander rating punten, terwijl andersom er veel punten werden gegeven.
Slot was dat daardoor de Wit-Rus wereldkampioen werd.
Probleem is simpel op te lossen door (net als bij de berekening van normen) de eigen rating mee te nemen in het gemiddelde. Daarmee wordt deze discrepantie volledig geneutraliseerd.
En dan zou Wouter gewoon wereldkampioen zijn.
Wouter wordt nu dus gestraft voor zijn goede prestaties in het verleden.
Je zou je natuurlijk ook af kunnen vragen hoe het kan dat, als je de partij Wolff-Semyaniuk buiten beschouwing laat, Semyaniuk een lagere gemiddelde tegenstanderrating heeft dan Wolff (2084 versus 2091), terwijl Semyaniuk zo'n beetje het hele toernooi boven Wolff heeft gestaan. Dit blijkt te komen door de paring in de 1e ronde. Terwijl Wolff het op mag nemen tegen D'Amora(2062) wordt de arme Semyaniuk meteen op een kleine honderd weerstandspunten achterstand gezet met tegenstander Kraujalis(1969). Vaak wordt de zwakste tegenstander niet meegenomen in de berekening (Solkov-truncated). In dat geval zou de tegenstandersrating van Semyaniuk zo veel beter zijn dan die van Wolff (2129 versus 2102), dat hij hem zelfs voor zou blijven wanneer je de eigen rating toevoegt aan de tegenstandersrating (Stoop-correctie). Semyaniuk komt dan op 2131, Wolff op 2127.

Kortom, bij de onderlinge partij heeft Wolff nadeel van zijn hoge rating, maar bij de paring in de 1e ronde heeft hij er voordeel van. Als je beide effecten wegstreept, staat Semyaniuk nog steeds bovenaan.
Overigens is de Stoop-correctie alleen eerlijk wanneer alle spelers in een puntengroep elkaar ontmoet hebben. Is dat niet het geval dan werkt de correctie in het voordeel van de speler(s) met de hoogste rating.

Persoonlijk zie ik het liefst dat de ouderwetse weerstandspunten worden gebruikt. Daar valt ook wel wat op aan te merken, maar er zit in elk geval geen structurele onrechtvaardigheid in, zoals het geval is bij zwitsers op weerstand en de Stoop-correctie. En op basis van weerstandspunten zou Semyaniuk het toernooi glansrijk gewonnen hebben (100 tegenover 93 voor Wolff), waarbij natuurlijk wel opgemerkt moet worden dat het hele toernooi dan anders gelopen zou zijn.

Over de preciese invulling van het zwitsers kun je altijd discussiëren, maar er is in elk geval geen enkele reden om in dit geval het woord 'bestolen' te gebruiken.

clp
Posts: 6
Joined: Tue Jul 10, 2018 14:28
Real name: Kees Pippel

Re: Wouter Wolff bestolen door FMJD

Post by clp » Sun Nov 04, 2018 13:34

Je zou als uitgangspunt kunnen nemen:
tiebreak criteria hangen uitsluitend af van de in het toernooi gespeelde partijen
Externe (KNDB of FMJD) ratings vallen dan af.
Stel je bepaald voor alle spelers een rating, en wel zodanig dat voor alle spelers de ratingtoename in het toernooi nul is. Anders gezegd: voor alle spelers is de werkelijke score gelijk aan de op basis van deze rating verwachte score. In dit model is de rating van Michael 35 punten groter dan de rating van Wouter.
Last edited by clp on Tue Nov 06, 2018 18:37, edited 1 time in total.

henk stoop
Posts: 890
Joined: Sun Nov 02, 2003 00:02

Re: Wouter Wolff bestolen door FMJD

Post by henk stoop » Mon Nov 05, 2018 11:45

clp wrote:Je zou als uitgangspunt kunnen nemen:
tiebreak criteria hangen uitsluitend af van de in het toernooi gespeelde partij
en

Externe ratings vallen dan af.
Stel je bepaald voor alle spelers een rating, en wel zodanig dat voor alle spelers de ratingtoename in het toernooi nul is. Anders gezegd: voor alle spelers is de werkelijke score gelijk aan de op basis van deze rating verwachte score. In dit model is de rating van Michael 35 punten groter dan de rating van Wouter.
Dat is precies hetzelfde als wat er nu gebeurd. Wouter heeft nog steeds groot nadeel van zijn hoge rating en Michael veel voordeel van zijn extreem lage rating.

clp
Posts: 6
Joined: Tue Jul 10, 2018 14:28
Real name: Kees Pippel

Re: Wouter Wolff bestolen door FMJD

Post by clp » Mon Nov 05, 2018 16:03

Henk, je begrijpt niet wat ik bedoel en / of ik heb het niet goed uitgelegd.

Ik bedoelde het volgende:

Stap 1: geef alle spelers een 'willekeurige' rating, bijvoorbeeld 2056. Bepaal nu voor alle spelers de op basis van deze rating verwachte uitslag (= 9 pts). Blijkbaar is de rating van Wouter Wolf te laag, en de rating van Peter Uzonyi te hoog.
Stap 2: pas de ratings van alle spelers een beetje aan, zodanig dat de werkelijke score en de verwachte score beter op elkaar lijken.
Herhaal stap 2 totdat de werkelijke scores en de verwachte scores exact aan elkaar gelijk zijn.

Het uiteindelijke resultaat wordt dan:

1 Michael Semyaniuk 2471
2 Wouter Wolff 2437
3 Nick Waterink 2404
4 Anton Bursuk 2415
5 Achille Abel Tra Bi Bah 2229
6 Wouter Morssink 2265
7 Denis Mezhenin 2318
8 Jitse Slump 2241
9 Shiirevjamts Munkhbaatar 2307
10 Andrei Mouchan 2208
11 Artem Vorobyev 2155
12 Valery Razayeu 2192
13 Yifu Du 2052
14 Yury Tsimanovich 2163
15 Dzmitry Nemets 2183
16 Gatis Klava 2020
17 Rohit Sewdajal 2078
18 Liudas Kraujalis 2021
19 Ivan Psurtsev 2055
20 Tomasz Urbanczyk 1919
21 Jakub Gazda 1975
22 Arwien Bhagwandas 2068
23 Gabriele D Amora 1922
24 Jianqiang Jin 2023
25 Tumurbaatar Tsagaachin 1934
26 Shenhao Zhang 1836
27 Kristers Lapins 1831
28 Szymon Polinceusz 1866
29 Purevjargal Bayasgalan 1914
30 Ser-Od Byambajav 1738
31 Nikita Bakulins 1770
32 Karl Richard Esvald 1696
33 Nawien Loedoer 1666
34 Peter Uzonyi 1533

Zoals je ziet hangen deze ratings uitsluitend af van de in dit toernooi gespeelde partijen.
Er is geen relatie met de FMJD of KNDB rating.
Last edited by clp on Thu Nov 08, 2018 08:25, edited 2 times in total.

henk stoop
Posts: 890
Joined: Sun Nov 02, 2003 00:02

Re: Wouter Wolff bestolen door FMJD

Post by henk stoop » Mon Nov 05, 2018 16:25

clp wrote:Henk, je begrijpt niet wat ik bedoel en / of ik heb het niet goed uitgelegd.

Ik bedoelde het volgende:
Stap 1: geef alle spelers een 'willekeurige' rating, bijvoorbeeld 2056. Bepaal nu voor alle spelers de op basis van deze rating verwachte uitslag (= 9 pts). Blijkbaar is de rating van Wouter Wolf te laag, en de rating van Peter Uzonyi te hoog.
Stap 2: pas de ratings van alle spelers een beetje aan, zodanig dat de werkelijke score en de verwachte score beter op elkaar lijken.
Herhaal stap 2 totdat de werkelijke scores en de verwachte scores exact aan elkaar gelijk zijn. Het uiteindelijke resultaat wordt dan:

1 Michael Semyaniuk 2471
2 Wouter Wolff 2437
3 Nick Waterink 2404
4 Anton Bursuk 2415
5 Achille Abel Tra Bi Bah 2229
6 Wouter Morssink 2265
7 Denis Mezhenin 2318
8 Jitse Slump 2241
9 Shiirevjamts Munkhbaatar 2307
10 Andrei Mouchan 2208
11 Artem Vorobyev 2155
12 Valery Razayeu 2192
13 Yifu Du 2052
14 Yury Tsimanovich 2163
15 Dzmitry Nemets 2183
16 Gatis Klava 2020
17 Rohit Sewdajal 2078
18 Liudas Kraujalis 2021
19 Ivan Psurtsev 2055
20 Tomasz Urbanczyk 1919
21 Jakub Gazda 1975
22 Arwien Bhagwandas 2068
23 Gabriele D Amora 1922
24 Jianqiang Jin 2023
25 Tumurbaatar Tsagaachin 1934
26 Shenhao Zhang 1836
27 Kristers Lapins 1831
28 Szymon Polinceusz 1866
29 Purevjargal Bayasgalan 1914
30 Ser-Od Byambajav 1738
31 Nikita Bakulins 1770
32 Karl Richard Esvald 1696
33 Nawien Loedoer 1666
34 Peter Uzonyi 1533

Zoals je ziet hangen deze ratings uitsluitend af van de in dit toernooi gespeelde partijen.
Er is geen relatie met de FMJD of KNDB rating.
Als je het op die manier doet is rating hetzelfde als weerstandspunten (binnen de puntengroep).

clp
Posts: 6
Joined: Tue Jul 10, 2018 14:28
Real name: Kees Pippel

Re: Wouter Wolff bestolen door FMJD

Post by clp » Mon Nov 05, 2018 17:16

Relatieve ratings (zo genoemd door Elo) en weerstandspunten lijken op elkaar, maar zijn niet hetzelfde. De volgordes kunnen onderling verschillen, ook binnen één puntengroep. De relatieve rating houdt ook rekening met de weerstandspunten van de tegenstanders van de tegenstander, etc...
Last edited by clp on Mon Nov 05, 2018 21:54, edited 1 time in total.

clp
Posts: 6
Joined: Tue Jul 10, 2018 14:28
Real name: Kees Pippel

Re: Wouter Wolff bestolen door FMJD

Post by clp » Mon Nov 05, 2018 18:46

Bijgevoegd de weerstandspunten, hopelijk netjes uitgelijnd.
N   Speler                     R-Rtg   Wrs Pts
1   MichaelSemyaniuk        by  2471    100 13
2   WouterWolff             nl  2437    93  13
3   NickWaterink            nl  2404    98  12
4   AntonBursuk             ru  2415    96  12
5   AchilleAbelTraBiBah     ci  2229    81  11
6   WouterMorssink          nl  2265    90  11
7   DenisMezhenin           ua  2318    93  11
8   JitseSlump              nl  2241    87  11
9   ShiirevjamtsMunkhbaatar mn  2307    91  11
10  AndreiMouchan           by  2208    86  11
11  ArtemVorobyev           ru  2155    86  10
12  ValeryRazayeu           by  2192    86  10
13  YifuDu                  cn  2052    73  10
14  YuryTsimanovich         by  2163    91   9 <<<<<
15  DzmitryNemets           by  2183    90   9 <<<<<
16  GatisKlava              lv  2020    78   9
17  RohitSewdajal           sr  2078    82   9
18  LiudasKraujalis         lt  2021    80   9
19  IvanPsurtsev            ru  2055    81   9
20  TomaszUrbanczyk         pl  1919    69   9
21  JakubGazda              pl  1975    72   9
22  ArwienBhagwandas        sr  2068    86   8
23  GabrieleDAmora          it  1922    75   8
24  JianqiangJin            cn  2023    84   8
25  TumurbaatarTsagaachin   mn  1934    76   8
26  ShenhaoZhang            cn  1836    70   8
27  KristersLapins          lv  1831    68   8
28  SzymonPolinceusz        pl  1866    69   8
29  PurevjargalBayasgalan   mn  1914    83   6
30  Ser-OdByambajav         mn  1738    70   6
31  NikitaBakulins          lv  1770    70   6
32  KarlRichardEsvald       ee  1696    66   6
33  NawienLoedoer           sr  1666    66   5
34  PeterUzonyi             hu  1533    68   3

henk stoop
Posts: 890
Joined: Sun Nov 02, 2003 00:02

Re: Wouter Wolff bestolen door FMJD

Post by henk stoop » Tue Nov 06, 2018 08:09

clp wrote:Bijgevoegd de weerstandspunten, hopelijk netjes uitgelijnd.
N   Speler                     R-Rtg   Wrs Pts
1   MichaelSemyaniuk        by  2471    100 13
2   WouterWolff             nl  2437    93  13
3   NickWaterink            nl  2404    98  12
4   AntonBursuk             ru  2415    96  12
5   AchilleAbelTraBiBah     ci  2229    81  11
6   WouterMorssink          nl  2265    90  11
7   DenisMezhenin           ua  2318    93  11
8   JitseSlump              nl  2241    87  11
9   ShiirevjamtsMunkhbaatar mn  2307    91  11
10  AndreiMouchan           by  2208    86  11
11  ArtemVorobyev           ru  2155    86  10
12  ValeryRazayeu           by  2192    86  10
13  YifuDu                  cn  2052    73  10
14  YuryTsimanovich         by  2163    91   9 <<<<<
15  DzmitryNemets           by  2183    90   9 <<<<<
16  GatisKlava              lv  2020    78   9
17  RohitSewdajal           sr  2078    82   9
18  LiudasKraujalis         lt  2021    80   9
19  IvanPsurtsev            ru  2055    81   9
20  TomaszUrbanczyk         pl  1919    69   9
21  JakubGazda              pl  1975    72   9
22  ArwienBhagwandas        sr  2068    86   8
23  GabrieleDAmora          it  1922    75   8
24  JianqiangJin            cn  2023    84   8
25  TumurbaatarTsagaachin   mn  1934    76   8
26  ShenhaoZhang            cn  1836    70   8
27  KristersLapins          lv  1831    68   8
28  SzymonPolinceusz        pl  1866    69   8
29  PurevjargalBayasgalan   mn  1914    83   6
30  Ser-OdByambajav         mn  1738    70   6
31  NikitaBakulins          lv  1770    70   6
32  KarlRichardEsvald       ee  1696    66   6
33  NawienLoedoer           sr  1666    66   5
34  PeterUzonyi             hu  1533    68   3
Je krijgt dus een minimaal verschil t.o.v. weerstand, met een systeem dat voor vrijwel niemand te begrijpen, dan wel na te rekenen, is. Verder wordt internationaal bij weerstand niet voor niets de hoogste en de laagste weggelaten. Dat geeft een veel eerlijker beeld.

clp
Posts: 6
Joined: Tue Jul 10, 2018 14:28
Real name: Kees Pippel

Re: Wouter Wolff bestolen door FMJD

Post by clp » Tue Nov 06, 2018 10:16

Hallo Henk,

Er zijn ook heel weinig mensen die een straalmotor begrijpen. Nog geen reden om niet in een vliegtuig te stappen. Het KNDB/FMJD-rating systeem begrijpt ook niet iedereen. Dat gebruiken we ook.

Wat betreft de weerstand nog het volgende: dit is (in tegenstelling tot SB) voor de zwitserse paring een prima criterium, mits alle spelers evenveel partijen hebben gespeeld. Is een tegenstander voortijdig uitgevallen, dan zal hij (te) weinig weerstandspunten hebben. En zijn tegenstanders worden oneerlijk benadeeld. Dit zou een reden kunnen zijn, geen weerstandspunten te gebruiken.

De vraag was: is Wouter "bestolen"?
Zowel in weerstandspunten, als in relatieve ratings is Wouter tweede.
Ook in het moyenne systeem zal Wouter wel tweede zijn (vermoed ik).
Weet ik: alle spelers hebben 9 partijen gespeeld. Daarom: weerstand = gemiddelde weerstand (moyenne)

Mijn conclusie: in ieder "redelijk" model is Michael terecht eerste.
Last edited by clp on Sun Nov 11, 2018 15:44, edited 2 times in total.

User avatar
Jan Pieter
Posts: 2415
Joined: Sat Sep 27, 2003 05:37
Real name: Jan Pieter Drost

Re: Wouter Wolff bestolen door FMJD

Post by Jan Pieter » Wed Nov 07, 2018 04:21

henk stoop wrote: Verder wordt internationaal bij weerstand niet voor niets de hoogste en de laagste weggelaten. Dat geeft een veel eerlijker beeld.
Zeg Henk, weet je wie het toernooi gewonnen zou hebben als de hoogste en de laagste weerstand worden weggelaten? Hint: het is niet Wouter Wolff.

Post Reply