World Draughts Forum

It is currently Wed Dec 12, 2018 22:52

All times are UTC+01:00




Post new topic  Reply to topic  [ 12 posts ] 
Author Message
PostPosted: Sat Nov 03, 2018 13:18 
Offline

Joined: Sun Nov 02, 2003 00:02
Posts: 885
Ik heb het al vaker gezegd: Het FMJD Zwitsers op rating bevat een grote fout.
Dit keer is Wouter Wolff de dupe. Het kost hem zelfs de wereldtitel.
Wat is het er aan de hand:
Wouter heeft een zeer hoge rating en zijn concurrent Michael Semyaniuk uit Wit-Rusland een relatief lage rating.
Bij het WK junioren hebben ze evenveel punten behaald. De eindstand gaat op gemiddelde tegenstander rating. Wouter kreeg van Michael slechts weinig tegenstander rating punten, terwijl andersom er veel punten werden gegeven.
Slot was dat daardoor de Wit-Rus wereldkampioen werd.
Probleem is simpel op te lossen door (net als bij de berekening van normen) de eigen rating mee te nemen in het gemiddelde. Daarmee wordt deze discrepantie volledig geneutraliseerd.
En dan zou Wouter gewoon wereldkampioen zijn.
Wouter wordt nu dus gestraft voor zijn goede prestaties in het verleden.


Top
   
PostPosted: Sun Nov 04, 2018 00:36 
Offline
User avatar

Joined: Sat Jan 10, 2004 20:05
Posts: 483
henk stoop wrote:
Ik heb het al vaker gezegd: Het FMJD Zwitsers op rating bevat een grote fout.
Dit keer is Wouter Wolff de dupe. Het kost hem zelfs de wereldtitel.
Wat is het er aan de hand:
Wouter heeft een zeer hoge rating en zijn concurrent Michael Semyaniuk uit Wit-Rusland een relatief lage rating.
Bij het WK junioren hebben ze evenveel punten behaald. De eindstand gaat op gemiddelde tegenstander rating. Wouter kreeg van Michael slechts weinig tegenstander rating punten, terwijl andersom er veel punten werden gegeven.
Slot was dat daardoor de Wit-Rus wereldkampioen werd.
Probleem is simpel op te lossen door (net als bij de berekening van normen) de eigen rating mee te nemen in het gemiddelde. Daarmee wordt deze discrepantie volledig geneutraliseerd.
En dan zou Wouter gewoon wereldkampioen zijn.
Wouter wordt nu dus gestraft voor zijn goede prestaties in het verleden.


Grote onzin Henk, Wolff wordt helemaal niet bestolen.. Met zijn kwaliteiten had hij hier simpel plus 5 a 6 kunnen scoren! Het is erg knap van de veel lager gerateerde speler dat hij evenveel punten haalt als Wolff en is gewoon de terechte kampioen. Jouw voorstel geeft zelfs de spelers met een hoge rating een voordeel t.o.v. spelers met een lage rating.

Eerlijker systeem is gewoon Zwitsers op Weerstand en daarna sb.

Een terechte kampioen zou Nick Waterink zijn geweest. Echter de Nederlanders zijn te braaf.....


Top
   
PostPosted: Sun Nov 04, 2018 03:06 
Offline
User avatar

Joined: Sat Sep 27, 2003 05:37
Posts: 2413
Real name: Jan Pieter Drost
henk stoop wrote:
Ik heb het al vaker gezegd: Het FMJD Zwitsers op rating bevat een grote fout.
Dit keer is Wouter Wolff de dupe. Het kost hem zelfs de wereldtitel.
Wat is het er aan de hand:
Wouter heeft een zeer hoge rating en zijn concurrent Michael Semyaniuk uit Wit-Rusland een relatief lage rating.
Bij het WK junioren hebben ze evenveel punten behaald. De eindstand gaat op gemiddelde tegenstander rating. Wouter kreeg van Michael slechts weinig tegenstander rating punten, terwijl andersom er veel punten werden gegeven.
Slot was dat daardoor de Wit-Rus wereldkampioen werd.
Probleem is simpel op te lossen door (net als bij de berekening van normen) de eigen rating mee te nemen in het gemiddelde. Daarmee wordt deze discrepantie volledig geneutraliseerd.
En dan zou Wouter gewoon wereldkampioen zijn.
Wouter wordt nu dus gestraft voor zijn goede prestaties in het verleden.

Je zou je natuurlijk ook af kunnen vragen hoe het kan dat, als je de partij Wolff-Semyaniuk buiten beschouwing laat, Semyaniuk een lagere gemiddelde tegenstanderrating heeft dan Wolff (2084 versus 2091), terwijl Semyaniuk zo'n beetje het hele toernooi boven Wolff heeft gestaan. Dit blijkt te komen door de paring in de 1e ronde. Terwijl Wolff het op mag nemen tegen D'Amora(2062) wordt de arme Semyaniuk meteen op een kleine honderd weerstandspunten achterstand gezet met tegenstander Kraujalis(1969). Vaak wordt de zwakste tegenstander niet meegenomen in de berekening (Solkov-truncated). In dat geval zou de tegenstandersrating van Semyaniuk zo veel beter zijn dan die van Wolff (2129 versus 2102), dat hij hem zelfs voor zou blijven wanneer je de eigen rating toevoegt aan de tegenstandersrating (Stoop-correctie). Semyaniuk komt dan op 2131, Wolff op 2127.

Kortom, bij de onderlinge partij heeft Wolff nadeel van zijn hoge rating, maar bij de paring in de 1e ronde heeft hij er voordeel van. Als je beide effecten wegstreept, staat Semyaniuk nog steeds bovenaan.
Overigens is de Stoop-correctie alleen eerlijk wanneer alle spelers in een puntengroep elkaar ontmoet hebben. Is dat niet het geval dan werkt de correctie in het voordeel van de speler(s) met de hoogste rating.

Persoonlijk zie ik het liefst dat de ouderwetse weerstandspunten worden gebruikt. Daar valt ook wel wat op aan te merken, maar er zit in elk geval geen structurele onrechtvaardigheid in, zoals het geval is bij zwitsers op weerstand en de Stoop-correctie. En op basis van weerstandspunten zou Semyaniuk het toernooi glansrijk gewonnen hebben (100 tegenover 93 voor Wolff), waarbij natuurlijk wel opgemerkt moet worden dat het hele toernooi dan anders gelopen zou zijn.

Over de preciese invulling van het zwitsers kun je altijd discussiëren, maar er is in elk geval geen enkele reden om in dit geval het woord 'bestolen' te gebruiken.


Top
   
PostPosted: Sun Nov 04, 2018 13:34 
Offline

Joined: Tue Jul 10, 2018 14:28
Posts: 5
Real name: Kees Pippel
Je zou als uitgangspunt kunnen nemen:
Quote:
tiebreak criteria hangen uitsluitend af van de in het toernooi gespeelde partijen


Externe (KNDB of FMJD) ratings vallen dan af.
Stel je bepaald voor alle spelers een rating, en wel zodanig dat voor alle spelers de ratingtoename in het toernooi nul is. Anders gezegd: voor alle spelers is de werkelijke score gelijk aan de op basis van deze rating verwachte score. In dit model is de rating van Michael 35 punten groter dan de rating van Wouter.


Last edited by clp on Tue Nov 06, 2018 18:37, edited 1 time in total.

Top
   
PostPosted: Mon Nov 05, 2018 11:45 
Offline

Joined: Sun Nov 02, 2003 00:02
Posts: 885
clp wrote:
Je zou als uitgangspunt kunnen nemen:
Quote:
tiebreak criteria hangen uitsluitend af van de in het toernooi gespeelde partij
en

Externe ratings vallen dan af.
Stel je bepaald voor alle spelers een rating, en wel zodanig dat voor alle spelers de ratingtoename in het toernooi nul is. Anders gezegd: voor alle spelers is de werkelijke score gelijk aan de op basis van deze rating verwachte score. In dit model is de rating van Michael 35 punten groter dan de rating van Wouter.

Dat is precies hetzelfde als wat er nu gebeurd. Wouter heeft nog steeds groot nadeel van zijn hoge rating en Michael veel voordeel van zijn extreem lage rating.


Top
   
PostPosted: Mon Nov 05, 2018 16:03 
Offline

Joined: Tue Jul 10, 2018 14:28
Posts: 5
Real name: Kees Pippel
Henk, je begrijpt niet wat ik bedoel en / of ik heb het niet goed uitgelegd.

Ik bedoelde het volgende:

Stap 1: geef alle spelers een 'willekeurige' rating, bijvoorbeeld 2056. Bepaal nu voor alle spelers de op basis van deze rating verwachte uitslag (= 9 pts). Blijkbaar is de rating van Wouter Wolf te laag, en de rating van Peter Uzonyi te hoog.
Stap 2: pas de ratings van alle spelers een beetje aan, zodanig dat de werkelijke score en de verwachte score beter op elkaar lijken.
Herhaal stap 2 totdat de werkelijke scores en de verwachte scores exact aan elkaar gelijk zijn.

Het uiteindelijke resultaat wordt dan:

1 Michael Semyaniuk 2471
2 Wouter Wolff 2437
3 Nick Waterink 2404
4 Anton Bursuk 2415
5 Achille Abel Tra Bi Bah 2229
6 Wouter Morssink 2265
7 Denis Mezhenin 2318
8 Jitse Slump 2241
9 Shiirevjamts Munkhbaatar 2307
10 Andrei Mouchan 2208
11 Artem Vorobyev 2155
12 Valery Razayeu 2192
13 Yifu Du 2052
14 Yury Tsimanovich 2163
15 Dzmitry Nemets 2183
16 Gatis Klava 2020
17 Rohit Sewdajal 2078
18 Liudas Kraujalis 2021
19 Ivan Psurtsev 2055
20 Tomasz Urbanczyk 1919
21 Jakub Gazda 1975
22 Arwien Bhagwandas 2068
23 Gabriele D Amora 1922
24 Jianqiang Jin 2023
25 Tumurbaatar Tsagaachin 1934
26 Shenhao Zhang 1836
27 Kristers Lapins 1831
28 Szymon Polinceusz 1866
29 Purevjargal Bayasgalan 1914
30 Ser-Od Byambajav 1738
31 Nikita Bakulins 1770
32 Karl Richard Esvald 1696
33 Nawien Loedoer 1666
34 Peter Uzonyi 1533

Zoals je ziet hangen deze ratings uitsluitend af van de in dit toernooi gespeelde partijen.
Er is geen relatie met de FMJD of KNDB rating.


Last edited by clp on Thu Nov 08, 2018 08:25, edited 2 times in total.

Top
   
PostPosted: Mon Nov 05, 2018 16:25 
Offline

Joined: Sun Nov 02, 2003 00:02
Posts: 885
clp wrote:
Henk, je begrijpt niet wat ik bedoel en / of ik heb het niet goed uitgelegd.

Ik bedoelde het volgende:
Stap 1: geef alle spelers een 'willekeurige' rating, bijvoorbeeld 2056. Bepaal nu voor alle spelers de op basis van deze rating verwachte uitslag (= 9 pts). Blijkbaar is de rating van Wouter Wolf te laag, en de rating van Peter Uzonyi te hoog.
Stap 2: pas de ratings van alle spelers een beetje aan, zodanig dat de werkelijke score en de verwachte score beter op elkaar lijken.
Herhaal stap 2 totdat de werkelijke scores en de verwachte scores exact aan elkaar gelijk zijn. Het uiteindelijke resultaat wordt dan:

1 Michael Semyaniuk 2471
2 Wouter Wolff 2437
3 Nick Waterink 2404
4 Anton Bursuk 2415
5 Achille Abel Tra Bi Bah 2229
6 Wouter Morssink 2265
7 Denis Mezhenin 2318
8 Jitse Slump 2241
9 Shiirevjamts Munkhbaatar 2307
10 Andrei Mouchan 2208
11 Artem Vorobyev 2155
12 Valery Razayeu 2192
13 Yifu Du 2052
14 Yury Tsimanovich 2163
15 Dzmitry Nemets 2183
16 Gatis Klava 2020
17 Rohit Sewdajal 2078
18 Liudas Kraujalis 2021
19 Ivan Psurtsev 2055
20 Tomasz Urbanczyk 1919
21 Jakub Gazda 1975
22 Arwien Bhagwandas 2068
23 Gabriele D Amora 1922
24 Jianqiang Jin 2023
25 Tumurbaatar Tsagaachin 1934
26 Shenhao Zhang 1836
27 Kristers Lapins 1831
28 Szymon Polinceusz 1866
29 Purevjargal Bayasgalan 1914
30 Ser-Od Byambajav 1738
31 Nikita Bakulins 1770
32 Karl Richard Esvald 1696
33 Nawien Loedoer 1666
34 Peter Uzonyi 1533

Zoals je ziet hangen deze ratings uitsluitend af van de in dit toernooi gespeelde partijen.
Er is geen relatie met de FMJD of KNDB rating.

Als je het op die manier doet is rating hetzelfde als weerstandspunten (binnen de puntengroep).


Top
   
PostPosted: Mon Nov 05, 2018 17:16 
Offline

Joined: Tue Jul 10, 2018 14:28
Posts: 5
Real name: Kees Pippel
Relatieve ratings (zo genoemd door Elo) en weerstandspunten lijken op elkaar, maar zijn niet hetzelfde. De volgordes kunnen onderling verschillen, ook binnen één puntengroep. De relatieve rating houdt ook rekening met de weerstandspunten van de tegenstanders van de tegenstander, etc...


Last edited by clp on Mon Nov 05, 2018 21:54, edited 1 time in total.

Top
   
PostPosted: Mon Nov 05, 2018 18:46 
Offline

Joined: Tue Jul 10, 2018 14:28
Posts: 5
Real name: Kees Pippel
Bijgevoegd de weerstandspunten, hopelijk netjes uitgelijnd.

N   Speler                     R-Rtg   Wrs Pts
1 MichaelSemyaniuk by 2471 100 13
2 WouterWolff nl 2437 93 13
3 NickWaterink nl 2404 98 12
4 AntonBursuk ru 2415 96 12
5 AchilleAbelTraBiBah ci 2229 81 11
6 WouterMorssink nl 2265 90 11
7 DenisMezhenin ua 2318 93 11
8 JitseSlump nl 2241 87 11
9 ShiirevjamtsMunkhbaatar mn 2307 91 11
10 AndreiMouchan by 2208 86 11
11 ArtemVorobyev ru 2155 86 10
12 ValeryRazayeu by 2192 86 10
13 YifuDu cn 2052 73 10
14 YuryTsimanovich by 2163 91 9 <<<<<
15 DzmitryNemets by 2183 90 9 <<<<<
16 GatisKlava lv 2020 78 9
17 RohitSewdajal sr 2078 82 9
18 LiudasKraujalis lt 2021 80 9
19 IvanPsurtsev ru 2055 81 9
20 TomaszUrbanczyk pl 1919 69 9
21 JakubGazda pl 1975 72 9
22 ArwienBhagwandas sr 2068 86 8
23 GabrieleDAmora it 1922 75 8
24 JianqiangJin cn 2023 84 8
25 TumurbaatarTsagaachin mn 1934 76 8
26 ShenhaoZhang cn 1836 70 8
27 KristersLapins lv 1831 68 8
28 SzymonPolinceusz pl 1866 69 8
29 PurevjargalBayasgalan mn 1914 83 6
30 Ser-OdByambajav mn 1738 70 6
31 NikitaBakulins lv 1770 70 6
32 KarlRichardEsvald ee 1696 66 6
33 NawienLoedoer sr 1666 66 5
34 PeterUzonyi hu 1533 68 3


Top
   
PostPosted: Tue Nov 06, 2018 08:09 
Offline

Joined: Sun Nov 02, 2003 00:02
Posts: 885
clp wrote:
Bijgevoegd de weerstandspunten, hopelijk netjes uitgelijnd.

N   Speler                     R-Rtg   Wrs Pts
1 MichaelSemyaniuk by 2471 100 13
2 WouterWolff nl 2437 93 13
3 NickWaterink nl 2404 98 12
4 AntonBursuk ru 2415 96 12
5 AchilleAbelTraBiBah ci 2229 81 11
6 WouterMorssink nl 2265 90 11
7 DenisMezhenin ua 2318 93 11
8 JitseSlump nl 2241 87 11
9 ShiirevjamtsMunkhbaatar mn 2307 91 11
10 AndreiMouchan by 2208 86 11
11 ArtemVorobyev ru 2155 86 10
12 ValeryRazayeu by 2192 86 10
13 YifuDu cn 2052 73 10
14 YuryTsimanovich by 2163 91 9 <<<<<
15 DzmitryNemets by 2183 90 9 <<<<<
16 GatisKlava lv 2020 78 9
17 RohitSewdajal sr 2078 82 9
18 LiudasKraujalis lt 2021 80 9
19 IvanPsurtsev ru 2055 81 9
20 TomaszUrbanczyk pl 1919 69 9
21 JakubGazda pl 1975 72 9
22 ArwienBhagwandas sr 2068 86 8
23 GabrieleDAmora it 1922 75 8
24 JianqiangJin cn 2023 84 8
25 TumurbaatarTsagaachin mn 1934 76 8
26 ShenhaoZhang cn 1836 70 8
27 KristersLapins lv 1831 68 8
28 SzymonPolinceusz pl 1866 69 8
29 PurevjargalBayasgalan mn 1914 83 6
30 Ser-OdByambajav mn 1738 70 6
31 NikitaBakulins lv 1770 70 6
32 KarlRichardEsvald ee 1696 66 6
33 NawienLoedoer sr 1666 66 5
34 PeterUzonyi hu 1533 68 3

Je krijgt dus een minimaal verschil t.o.v. weerstand, met een systeem dat voor vrijwel niemand te begrijpen, dan wel na te rekenen, is. Verder wordt internationaal bij weerstand niet voor niets de hoogste en de laagste weggelaten. Dat geeft een veel eerlijker beeld.


Top
   
PostPosted: Tue Nov 06, 2018 10:16 
Offline

Joined: Tue Jul 10, 2018 14:28
Posts: 5
Real name: Kees Pippel
Hallo Henk,

Er zijn ook heel weinig mensen die een straalmotor begrijpen. Nog geen reden om niet in een vliegtuig te stappen. Het KNDB/FMJD-rating systeem begrijpt ook niet iedereen. Dat gebruiken we ook.

Wat betreft de weerstand nog het volgende: dit is (in tegenstelling tot SB) voor de zwitserse paring een prima criterium, mits alle spelers evenveel partijen hebben gespeeld. Is een tegenstander voortijdig uitgevallen, dan zal hij (te) weinig weerstandspunten hebben. En zijn tegenstanders worden oneerlijk benadeeld. Dit zou een reden kunnen zijn, geen weerstandspunten te gebruiken.

De vraag was: is Wouter "bestolen"?
Zowel in weerstandspunten, als in relatieve ratings is Wouter tweede.
Ook in het moyenne systeem zal Wouter wel tweede zijn (vermoed ik).
Weet ik: alle spelers hebben 9 partijen gespeeld. Daarom: weerstand = gemiddelde weerstand (moyenne)

Mijn conclusie: in ieder "redelijk" model is Michael terecht eerste.


Last edited by clp on Sun Nov 11, 2018 15:44, edited 2 times in total.

Top
   
PostPosted: Wed Nov 07, 2018 04:21 
Offline
User avatar

Joined: Sat Sep 27, 2003 05:37
Posts: 2413
Real name: Jan Pieter Drost
henk stoop wrote:
Verder wordt internationaal bij weerstand niet voor niets de hoogste en de laagste weggelaten. Dat geeft een veel eerlijker beeld.

Zeg Henk, weet je wie het toernooi gewonnen zou hebben als de hoogste en de laagste weerstand worden weggelaten? Hint: het is niet Wouter Wolff.


Top
   
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic  Reply to topic  [ 12 posts ] 

All times are UTC+01:00


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 15 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited