World Draughts Forum

It is currently Mon Dec 17, 2018 20:30

All times are UTC+01:00




Post new topic  Reply to topic  [ 814 posts ]  Go to page Previous 138 39 40 41 4255 Next
Author Message
PostPosted: Sun Jun 17, 2018 10:15 
Offline
User avatar

Joined: Wed Sep 24, 2003 13:19
Posts: 885
Real name: Klaas van der Laan
Klaas van der Laan wrote:
18 maart 2013: Onafhankelijke breedtesportbonden laten zien dat een jaarcontributie € 16,25 voldoende is voor een wekelijkse, (vooral) gezellige, clubavond + bondsclubcompetitie + persoonlijk bondskampioenschap + bondsmassakamp, zonder één cent subsidie van NOC/NSF. Dus reken maar uit wat het kost als je meer wilt.


De Nederlandse Go-bond met ca. 700 leden heeft aan €25 per jaar genoeg om alle competities, communicatie, jeugd, breedte- en topsport, enz. te verzorgen naar ieders tevredenheid en zonder wanklank.

_________________
Flow with the Go


Top
   
PostPosted: Sun Jun 17, 2018 12:46 
Offline

Joined: Sat Aug 25, 2012 02:34
Posts: 662
Real name: Thijs van den Broek
GuidoB wrote:
Laat ik het je niet al te moeilijk maken, Thijs. Daarom een eenvoudig sommetje.

We beginnen eens bij de grootste post, de salarissen. Wat kosten de 3 medewerkers die ik heb genoemd samen? 200,000? 180,000? 150,000? Laten we het makkelijk houden en uitgaan van 140,000. Dan moeten de 3,500 leden elk 40 euro betalen aan loonkosten. Kan dat met de huidige contributie, denk je?

Voor wie dit soort bedragen hoog vindt, het volgende. Ik werk in de IT. Daar zijn de mensen een stuk jonger dan bij de KNDB en wellicht beter opgeleid en dus wat duurder. Een gemiddelde FTE kost ongeveer 100,000 per jaar. Dat zijn salarissen en sociale lasten, dus alles bij elkaar.

Wellicht weet Thijs de precieze bedragen. Hij heeft een beter zicht op de financiën dan ik.

De medewerkers op het Bondsbureau doen wat ze moeten doen om de KNDB draaiend te houden. Of Thijs dat topsport noemt of niet, is niet zo belangrijk. Het wordt pas interessant om te kijken wat er nodig is, als de KNDB bepaalde activiteiten niet meer zou doen. Dus of er dan werkzaamheden wegvallen.

Overigens noem ik het draaiend houden van de KNDB absoluut breedtesport. Kom bij mij niet aan met verhaaltjes dat daar niets aan zou worden gedaan.


we komen al een stapje verder alleen waarom wil jij het van de complexere kant bekijken? Ik zeg voeg maar allemaal zaken toe met prijs kaartje aan een "nieuwe" KNDB. Begin wat echt nodig is en voeg daar andere zaken bij mits betaalbaar.
Het draaiende houden van de KNDB is inderdaad breedtesport. Als ik zeg dat daar niks aan gedaan wordt bedoel ik te zeggen dat dat Netto niks kost voor de KNDB. (ik heb dan vooral over de wedstrijden). Als alle breedtesport activiteiten (zoals de nationale competitie) Netto niks kosten en er wel een enorm bedrag aan contributie geld elk jaar op gaat blijft de vraag: Waar wordt het geld dan aan uitgegeven? Helaas blijft het moeilijk voor je om te zeggen dat je dat domweg niet weet.


Top
   
PostPosted: Sun Jun 17, 2018 16:59 
Offline

Joined: Sun Sep 21, 2003 21:43
Posts: 2249
Thijs, het staat in de resultatenrekening waar de KNDB haar geld aan uitgeeft. Zo moeilijk is dat niet te vinden. Je hebt de cijfers netjes ontvangen, dus je kunt het direct opzoeken. Ik ken de precieze cijfers over 2017 niet, want ik zit niet in de bondsraad. Ik heb echter wel voldoende cijfers uit het verleden gezien om een beeld te hebben.

Ik heb al een paar keer geschreven dat de belangrijkste uitgavenpost de loonkosten zijn van de medewerkers die de KNDB in dienst heeft. Daar wordt het meeste geld aan uitgegeven.

Wat is eigenlijk jouw probleem? Begrijp je niet waar de KNDB het geld aan uitgeeft? Begrijp je niet wat de betaalde krachten precies doen voor hun geld? Ben je het misschien met één van beide niet eens?

Als je niet de juiste vragen stelt, kom je niet verder. Dat moet je na een paar jaar bondsraad toch wel hebben geleerd.

Verder is enig inlevingsvermogen en enige realiteitszin wel handig. Als ik je zo lees, dan denk je dat er een hele hoop dingen vanzelf gaan en gratis zijn. De werkelijkheid is anders. Als je het nodig hebt, ga dan eens praten met de mensen die het werk uitvoeren. Of loop eens een maandje mee als vrijwilliger op het bondsbureau. Geen idee of men daar op zit te wachten, maar jij kunt er wel wat aan hebben volgens mij.


Top
   
PostPosted: Sun Jun 17, 2018 19:49 
Offline
User avatar

Joined: Sun Dec 14, 2003 22:45
Posts: 1115
Het Damspel rept ook van het verspreiden 9.000 Chinese dambordjes. Een leugen. Een keiharde, vette leugen. Ik heb net bij Marcel 10 bordjes besteld. Dus hoezo 9.000 bordjes? 9.010, ja! Wel een beetje precies de waarheid vertellen.
Gevoegd bij de ca 2.000.000 damborden die Nederland al rijk was zijn er nu dus 2.009.010.

Stelling van de week: Nederland telt meer damborden dan dammers.

Even serieus, de drijvende krachten achter de actie, Marcel Kosters en Paul van de Veen, hebben een idee dat verder gaat dan het simpel verspreiden van dambordjes. De kinderen worden via de dambordjes naar de digitale snelweg geleid. Dat klinkt alvast modern. Het zeer schaarse bestand aan vrijwilligers wordt gecompenseerd door de computer. De afstandelijke computer als supervrijwilliger in de superconservatieve damwereld. Lekker makkelijk. Piet Bouma vind dit alles ook heel modern. Die arbeidsintensieve methode van Henk de Witt, oh boy, so very old school.

Ik verschil van mening met de heren. Het is als bij een tekort aan timmerlieden en de overheid verspreidt op grote schaal spijkers. 'Dan gaan de mensen vanzelf timmeren'. Very modern. Het digitaal dammen heeft ongelooflijk sterke concurrentie van honderden, duizenden andere spelletjes. Kinderen die toch blijven dammen komen vroeg of laat in aanraking met de stoffige, wereldvreemde damwereld. Einde verhaal.

Waarom ik bordjes heb besteld? Welnu, ze komen mij van pas in mijn zeer arbeidsintensieve benadering. Handig formaat, magnetisch. Voor kinderen mogelijk een leuke gadget. Leuke spijkertjes, maar er zal toch echt getimmerd moeten worden.


Top
   
PostPosted: Sun Jun 17, 2018 20:54 
Offline

Joined: Sat Oct 18, 2008 11:35
Posts: 427
Bestelde DamZ! DamSets voor levering op 1 september 2018 per 15 juni: 1497 bevestigd
Totaal bestelde DamZ! DamSets per 15 juni 2018: 10.497
Totaal aantal DamZ! DamSets in omloop (in elk geval uitgeleverd aan de afnemers) in Nederland en België per 14 april 2018: 9.000
De PODB beschikt over een volledige administratie van al die bestellingen en leveringen.
De bestelling van dhr. de Witt van 10 borden is al in die 9.000 meegeteld.
Overigens werden er volgens R.C. Keller in de jaren zestig iets van 60.000 damborden per jaar verkocht.
Ik durf niet te schatten hoeveel damborden er in 2017 werden verkocht.
9.000 damborden in 2 maanden is nog geen 60.000 in 12 maanden. Maar zeer waarschijnlijk is het aanzienlijk meer dan in heel 2017.


Top
   
PostPosted: Sun Jun 17, 2018 23:27 
Offline

Joined: Sat Aug 25, 2012 02:34
Posts: 662
Real name: Thijs van den Broek
Henk de Witt wrote:
Ik verschil van mening met de heren. Het is als bij een tekort aan timmerlieden en de overheid verspreidt op grote schaal spijkers. 'Dan gaan de mensen vanzelf timmeren'. Very modern. Het digitaal dammen heeft ongelooflijk sterke concurrentie van honderden, duizenden andere spelletjes. Kinderen die toch blijven dammen komen vroeg of laat in aanraking met de stoffige, wereldvreemde damwereld. Einde verhaal.



Als je een supermarkt runt zonder voldoende kassamedewerkers. Maar wel 2 managers die er op toezien dat al die klanten netjes hun boodschappen scannen en betaling hoeft de supermarkt niet te sluiten. Dit voorbeeld snijd toch meer hout dan jouw voorbeeld met de spijkers.


Top
   
PostPosted: Mon Jun 18, 2018 12:49 
Offline
User avatar

Joined: Sun Dec 14, 2003 22:45
Posts: 1115
playforstacks wrote:
Henk de Witt wrote:
Ik verschil van mening met de heren. Het is als bij een tekort aan timmerlieden en de overheid verspreidt op grote schaal spijkers. 'Dan gaan de mensen vanzelf timmeren'. Very modern. Het digitaal dammen heeft ongelooflijk sterke concurrentie van honderden, duizenden andere spelletjes. Kinderen die toch blijven dammen komen vroeg of laat in aanraking met de stoffige, wereldvreemde damwereld. Einde verhaal.



Als je een supermarkt runt zonder voldoende kassamedewerkers. Maar wel 2 managers die er op toezien dat al die klanten netjes hun boodschappen scannen en betaling hoeft de supermarkt niet te sluiten. Dit voorbeeld snijd toch meer hout dan jouw voorbeeld met de spijkers.
Dat denk ik toch niet. Mensen zullen altijd hun boodschappen blijven doen. Eerste levensbehoeften weet je wel. Uit het zeer geringe aantal dammers mogen we de conclusie trekken dat dammen niet tot de eerste levensbehoeften behoort. Ondanks de aanwezigheid van grote aantallen damborden. Er is dus iets anders aan de hand. Hierover is veel gepubliceerd Thijs. Ook over het aantrekkelijker maken van de damsport.

Trouwens of mensen hun boodschappen blijven doen in een supermarkt met alleen twee toezichthoudende managers is de vraag. Het is nogal irritant als je iets wilt vragen over een product en er is niemand te vinden.

Even iets anders. Is bekend waarom het aantal uren van Rik Keurentjes is uitgebreid? Ik begrijp dat Rik te boek staat als talentscout. Zijn die extra uren bestemd om nog meer talent te scouten? Of zijn de werkzaamheden van Rik uitgebreid naar andere terreinen. Ik vraag dit omdat Rik vorig ineens een toespraak hield in de bondsraad over de aanpak van de problemen waarover we hier spreken. Zoals daar zijn het negatieve imago, de leegloop qua leden, de vergrijzing, het stoppen met dammen van de oudere jeugd enz. De bondsraad scheen nogal onder de indruk van die toespraak. Ik niet. Het was een typische positivotoespraak zonder enige analyse van de problemen. Wensdenken en peptalk. Rik lijkt mij best een goede talentscout, maar het aanpakken van de structurele problemen in de damwereld, nee dat lijkt me toch niet zijn werkterrein.

Worden die extra uren betaald uit subsidie van een of andere instantie? En welke kosten blijven er voor rekening van de bond? Zie ook wat Ben Smeenk heeft geschreven over de toerekening van kosten.


Top
   
PostPosted: Mon Jun 18, 2018 14:05 
Offline

Joined: Sat Aug 25, 2012 02:34
Posts: 662
Real name: Thijs van den Broek
Henk de Witt wrote:
Dat denk ik toch niet. Mensen zullen altijd hun boodschappen blijven doen. Eerste levensbehoeften weet je wel. Uit het zeer geringe aantal dammers mogen we de conclusie trekken dat dammen niet tot de eerste levensbehoeften behoort. Ondanks de aanwezigheid van grote aantallen damborden. Er is dus iets anders aan de hand. Hierover is veel gepubliceerd Thijs. Ook over het aantrekkelijker maken van de damsport.

Trouwens of mensen hun boodschappen blijven doen in een supermarkt met alleen twee toezichthoudende managers is de vraag. Het is nogal irritant als je iets wilt vragen over een product en er is niemand te vinden.

Even iets anders. Is bekend waarom het aantal uren van Rik Keurentjes is uitgebreid? Ik begrijp dat Rik te boek staat als talentscout. Zijn die extra uren bestemd om nog meer talent te scouten? Of zijn de werkzaamheden van Rik uitgebreid naar andere terreinen. Ik vraag dit omdat Rik vorig ineens een toespraak hield in de bondsraad over de aanpak van de problemen waarover we hier spreken. Zoals daar zijn het negatieve imago, de leegloop qua leden, de vergrijzing, het stoppen met dammen van de oudere jeugd enz. De bondsraad scheen nogal onder de indruk van die toespraak. Ik niet. Het was een typische positivotoespraak zonder enige analyse van de problemen. Wensdenken en peptalk. Rik lijkt mij best een goede talentscout, maar het aanpakken van de structurele problemen in de damwereld, nee dat lijkt me toch niet zijn werkterrein.

Worden die extra uren betaald uit subsidie van een of andere instantie? En welke kosten blijven er voor rekening van de bond? Zie ook wat Ben Smeenk heeft geschreven over de toerekening van kosten.



mensen zullen altijd boodschappen nodig hebben, net zoals mensen altijd een hobby zullen uitoefenen. Als blijkt dat de dam-supermarkt niet kan concurreren met andere supermarkten omdat de dam-supermarkt niet mee gaat met de tijd of slecht imago heeft dan zullen mensen hun boodschappen gaan doen bij de schaak-, voet-, honkbal-, supermarkt. Volgens mij snap je de vergelijking niet helemaal dus. En we moeten concluderen dat de damsport niet eens meer vrijwilligers (kassamedewerkers) meer heeft. Dit is gewoon de realiteit, de enige mogelijkheid die te proberen is lijkt mij dus over deze boeg gooien. Of wil je de tent al meteen sluiten?

officieel is er weinig bekend wat ik qua informatie heb gekregen hierover als BR lid over de uitbreiding van de uren van de talentcoach. Maar ik kan wel een aantal dingen hierover vermelden denk ik.
-Hij is geen scout maar een trainer/coach van talentvolle jeugdspelers. In de volgende post zal ik uitgebreider hierop in gaan omdat er inmiddels informatie vanuit het bestuur is gekomen en een log met communicatie. Er zijn bij mij daardoor een hoop puzzelstukjes op zijn plaats gevallen...


Last edited by playforstacks on Mon Jun 18, 2018 14:27, edited 1 time in total.

Top
   
PostPosted: Mon Jun 18, 2018 14:26 
Offline

Joined: Thu Sep 18, 2003 20:30
Posts: 1349
Location: Sittard
Ben en Guido proberen hier in toch echt wel jip en janneke taal duidelijk te maken hoe de toko gerund zou kunnen/moeten worden maar steeds weer blijven mensen die er de ballen van snappen zich mee bemoeien. beetje simpel rekenwerk doet wonderen, zou moeten kunnen gezien de achtergrond van de schrijvers maar overschatting lijkt op de loer te liggen. Vraag me werkelijk en oprecht af wat Henk en Thijs eigenlijk willen met de KNDB. Wat het ook is, dit forum is niet de juiste plaats denk ik ga dan op het pluche zitten en doe je ding. Het zinloze langs elkaar discussiëren hier is verschrikkelijk veel nutteloze negatieve energie die anderen ook tot wanhoop brengt.


Top
   
PostPosted: Mon Jun 18, 2018 14:35 
Offline

Joined: Sat Aug 25, 2012 02:34
Posts: 662
Real name: Thijs van den Broek
Dieter wrote:
Ben en Guido proberen hier in toch echt wel jip en janneke taal duidelijk te maken hoe de toko gerund zou kunnen/moeten worden maar steeds weer blijven mensen die er de ballen van snappen zich mee bemoeien. beetje simpel rekenwerk doet wonderen, zou moeten kunnen gezien de achtergrond van de schrijvers maar overschatting lijkt op de loer te liggen. Vraag me werkelijk en oprecht af wat Henk en Thijs eigenlijk willen met de KNDB. Wat het ook is, dit forum is niet de juiste plaats denk ik ga dan op het pluche zitten en doe je ding. Het zinloze langs elkaar discussiëren hier is verschrikkelijk veel nutteloze negatieve energie die anderen ook tot wanhoop brengt.


Het enige wat ik wil is dat de KNDB een organisatie wordt die er voor gaat zorgen dat de damsport niet uitsterft. Met topsport zonder topsport met project(plan xyz) maakt mij niet uit.

financiën spelen hierbij een bijzonder belangrijke rol, dat zie je bijvoorbeeld nu al doordat breedtesport projecten onvoldoende worden gesteund.
Ik kan prima de financiële resultaten lezen ik concludeer daaruit dat het topsport gedeelte bizar veel van de organisatie vraagt en ook zeker veel financieel. Andere mensen hier zeggen dat er financieel winst wordt gemaakt op topsport.
Dieter jij kunt zeggen dat ik er de ballen van snap, leg mij dan uit als er winst wordt gemaakt op topsport waar al dat geld (130k contributie, breedtesport subsidie 40k ++) allemaal blijft.

Maar op dat moment wordt het heel stil bij de mensen die blijkbaar "precies" weten hoe de toko gerund wordt.


Top
   
PostPosted: Mon Jun 18, 2018 15:56 
Offline

Joined: Sun Sep 21, 2003 21:43
Posts: 2249
Thijs, waarom blijf je steeds hetzelfde vragen? Heb je misschien Alzheimer? Dan ben je er wel erg vroeg bij. Indien dit echt zo is, dan mijn excuses. Ik wist het niet.

Waaraan het geld wordt uitgegeven, staat in de stukken van de laatste bondsraadsvergadering die jij wel en niet-bondsraadsleden niet hebben ontvangen. Zoals ik al een paar keer heb geschetst, zijn de salarissen van de medewerkers van het bondsbureau de belangrijkste uitgavenpost.


Top
   
PostPosted: Mon Jun 18, 2018 16:17 
Offline

Joined: Sat Aug 25, 2012 02:34
Posts: 662
Real name: Thijs van den Broek
GuidoB wrote:
Thijs, waarom blijf je steeds hetzelfde vragen? Heb je misschien Alzheimer? Dan ben je er wel erg vroeg bij. Indien dit echt zo is, dan mijn excuses. Ik wist het niet.

Waaraan het geld wordt uitgegeven, staat in de stukken van de laatste bondsraadsvergadering die jij wel en niet-bondsraadsleden niet hebben ontvangen. Zoals ik al een paar keer heb geschetst, zijn de salarissen van de medewerkers van het bondsbureau de belangrijkste uitgavenpost.


als er iemand van ons Alzheimer heeft ben jij dat toch echt. Ik heb ook al meerdere keren aangegeven dat deze stukken (ook alle financiële) gewoon op de KNDB site staan. Meer stukken heb ik ook niet.
Daaruit maak ik op dat de kosten voor topsport (waaronder dus een groot deel de salarissen die jij noemt) en de andere topsport kosten ruimschoots de subsidie inkomsten overstijgen.
In Jip en Janneke taal betekend dit dat Topsport (en alle kosten die daarvoor gemaakt moeten worden) De KNDB Netto (!) (dat betekend inkomsten-uitgaven) enorm veel kost.

Nogmaals jullie delen deze conclusie niet en geven aan dat ik er de ballen van snap. Dan kom ik met een simpele vraag: mocht de KNDB geen Netto verlies maken op Topsport (dus subsidie-uitgaven topsport) zou er in jullie (droom) wereld enorm veel geld over moeten blijven voor organisatie-Topsport.

Lees deze bovenste zin nog een paar keer. De vraag is als er zo enorm veel overblijft waar wordt dit dan aan besteed (die 200k die er volgens jullie overblijft). Jullie kunnen daar geen antwoord op geven waaruit ik afleid dat mijn conclusie dat Topsport bizar veel kost klopt.


Top
   
PostPosted: Mon Jun 18, 2018 16:41 
Offline

Joined: Sun Sep 21, 2003 21:43
Posts: 2249
playforstacks wrote:
Dan kom ik met een simpele vraag: mocht de KNDB geen Netto verlies maken op Topsport (dus subsidie-uitgaven topsport) zou er in jullie (droom) wereld enorm veel geld over moeten blijven voor organisatie-Topsport.

Lees deze bovenste zin nog een paar keer.


Gedaan. De zin klopt grammaticaal niet. Indien de organisatie geen verlies maakt op X, dan blijft er geld over voor X. :?

Ik geef het op en dat gebeurt me niet zo snel. Ik hoop dat je in januari uit de bondsraaad stapt en dat de activiteiten van de KNDB voortaan worden gecontroleerd door mensen die het beter kunnen volgen dan jij.


Top
   
PostPosted: Mon Jun 18, 2018 16:56 
Offline

Joined: Sat Aug 25, 2012 02:34
Posts: 662
Real name: Thijs van den Broek
GuidoB wrote:
playforstacks wrote:
Dan kom ik met een simpele vraag: mocht de KNDB geen Netto verlies maken op Topsport (dus subsidie-uitgaven topsport) zou er in jullie (droom) wereld enorm veel geld over moeten blijven voor organisatie-Topsport.

Lees deze bovenste zin nog een paar keer.


Gedaan. De zin klopt grammaticaal niet. Indien de organisatie geen verlies maakt op X, dan blijft er geld over voor X. :?

Ik geef het op en dat gebeurt me niet zo snel. Ik hoop dat je in januari uit de bondsraaad stapt en dat de activiteiten van de KNDB voortaan worden gecontroleerd door mensen die het beter kunnen volgen dan jij.


Of jij kunt een min teken niet lezen (snapte je dat werkelijk niet, of is dit gewoon de vraag weer ontwijken ?)
organisatie minus (netto)topsport zou beschikken over 200k volgens jullie. Mijn vraag : waar wordt deze 200k aan besteed dan?

Ik ben een van de weinige BR leden dat überhaupt controleer, gelukkig zijn er een hoop mensen die dit wel inzien en ik zal ook mocht er een verkiezing komen met grootste cijfers opnieuw benoemt worden. Mocht ik mij verkiesbaar stellen wat ik overigens niet van plan ben.


Top
   
PostPosted: Mon Jun 18, 2018 17:35 
Offline

Joined: Sun Sep 21, 2003 21:43
Posts: 2249
Nou, daar ben ik in elk geval blij om.

Ik heb geen zin om cijfertjes over te typen uit de resultatenrekening van de KNDB. Je kunt het zelf nalezen, hoeveel er netto overblijft uit topsport. Van een netto tekort is geen sprake.

Overigens vermoed ik dat ik een bewerking heb gezien van de stukken voor de vergadering. Het was overzichtelijker gepresenteerd, met de getallen uit de toelichting er direct bij. Ik vermoed dat iemand voor zichzelf heeft zitten knutselen om een beter inzicht te krijgen.


Vooruit dan maar, toch wat cijfers. Omdat ik ondanks alle beledigingen vriendelijk blijf.

Wat je zou kunnen doen, als je een beter beeld wilt hebben van het effect van de subsidie van NOC*NSF (want dat wil je toch zo graag?), is alle direct daaraan gerelateerde bedragen op een rijtje zetten. De opbrengsten kant over 2017 is duidelijk: post 11 + post 13 regel 1 en 4 = 217.542. De kosten kant is veel minder helder. Bijvoorbeeld salarissen zijn de som van de werknemers die de KNDB verplicht heeft vanwege de subsidie en de werknemers van het bondsbureau. Misschien weet je het aantal FTE topsport, dus TD + bondscoach + talentencoach (ik niet), zodat je het deel voor NOC*NSF kunt schatten door FTE topsport / 3,2 * 224.015. Of er andere kosten zijn, die verplicht zijn vanwege NOC*NSF, is mij niet bekend. Die zou je eventueel kunnen meetellen. Verder is het natuurlijk de vraag wat de bond zou doen zonder subsidie. Of er dan betaalde werkzaamheden over zouden blijven die nu bv de bondscoach doet uit hoofde van zijn functie. In dat geval zou je slechts een deel van zijn salariskosten mogen meetellen.

Per saldo concludeer ik dat de KNDB overhoudt aan de subsidie. Hoeveel het precies is, valt niet helemaal uit de cijfers te halen. Maar dat is ook niet het doel van de resultatenrekening.


Top
   
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic  Reply to topic  [ 814 posts ]  Go to page Previous 138 39 40 41 4255 Next

All times are UTC+01:00


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 18 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited