WK 2017 Tallinn

Post Reply
pieter
Posts: 171
Joined: Tue Apr 06, 2004 11:09

Re: WK 2017 Tallinn

Post by pieter » Sat Oct 14, 2017 16:42

Marcel Kosters wrote:
Eric van Dusseldorp wrote:De kans is groot dat het morgen sneldammen wordt tussen Schwarzman en Valneris. Weet iemand hoe laat die eventuele barrage begint?
Die kans is uitgesloten. Bij gelijk eindigen van deze twee is er het derde criterium "the best result obtained in order of the classification" dat uitkomst brengt. Bij winst van allebei is Valneris wereldkampioen. In geval beide spelers remise spelen, is er nog kans dat een achtervolger wint en op het derde criterium haasje over doet.
Goed dat er in ieder geval gelijk een winnaar is. Aan de andere kant; beslissingen op zulke criteria doen altijd vervelend aan. Zeker als het afhankelijk blijkt te zijn van een andere partij. Maar goed, er zijn geen ideale manieren.

Eric van Dusseldorp
Posts: 4245
Joined: Tue Sep 30, 2003 22:11

Re: WK 2017 Tallinn

Post by Eric van Dusseldorp » Sat Oct 14, 2017 16:58

Marcel Kosters wrote:
Eric van Dusseldorp wrote:De kans is groot dat het morgen sneldammen wordt tussen Schwarzman en Valneris. Weet iemand hoe laat die eventuele barrage begint?
Die kans is uitgesloten. Bij gelijk eindigen van deze twee is er het derde criterium "the best result obtained in order of the classification" dat uitkomst brengt. Bij winst van allebei is Valneris wereldkampioen. In geval beide spelers remise spelen, is er nog kans dat een achtervolger wint en op het derde criterium haasje over doet.
Bedankt voor de info, Marcel. Maar betekent dat dat er gekeken wordt naar de voorrondes als Ivanov en Vatoetin volmaakt gelijk eindigen?
http://www.ericsdamsite.com
http://www.thailandopen.nl
http://dammen.startpagina.nl

Piet Bouma
Posts: 3502
Joined: Sun Nov 02, 2003 13:05
Location: Harlingen

Re: WK 2017 Tallinn

Post by Piet Bouma » Sat Oct 14, 2017 17:51

Eric van Dusseldorp wrote:
Marcel Kosters wrote:
Eric van Dusseldorp wrote:De kans is groot dat het morgen sneldammen wordt tussen Schwarzman en Valneris. Weet iemand hoe laat die eventuele barrage begint?
Die kans is uitgesloten. Bij gelijk eindigen van deze twee is er het derde criterium "the best result obtained in order of the classification" dat uitkomst brengt. Bij winst van allebei is Valneris wereldkampioen. In geval beide spelers remise spelen, is er nog kans dat een achtervolger wint en op het derde criterium haasje over doet.
Bedankt voor de info, Marcel. Maar betekent dat dat er gekeken wordt naar de voorrondes als Ivanov en Vatoetin volmaakt gelijk eindigen?
Als Ivanov en Vatoetin gelijk eindigen (alle wedstrijden remise bijvoorbeeld), wordt Ivanov op basis van hetzelfde criterium als 11e geklasseerd (de remise tegen Anikeev) en daardoor wordt Shvartsman(!) dan wereldkampioen.
Vervolgens wordt uiteindelijk Vatutin 11e en daardoor moet eigenlijk Valneris wereldkampioen worden. Ik snap er niks meer van. :)

Volgens mij is het een oneindige loop...
https:toernooibase.kndb.nl More than 280.000 games on applet, more than 900.000 results, more than 11.000 games broadcasted semi-live, more than 8.300 inserted tournaments!

Eric van Dusseldorp
Posts: 4245
Joined: Tue Sep 30, 2003 22:11

Re: WK 2017 Tallinn

Post by Eric van Dusseldorp » Sat Oct 14, 2017 18:39

Piet Bouma wrote:
Eric van Dusseldorp wrote:
Marcel Kosters wrote:Die kans is uitgesloten. Bij gelijk eindigen van deze twee is er het derde criterium "the best result obtained in order of the classification" dat uitkomst brengt. Bij winst van allebei is Valneris wereldkampioen. In geval beide spelers remise spelen, is er nog kans dat een achtervolger wint en op het derde criterium haasje over doet.
Bedankt voor de info, Marcel. Maar betekent dat dat er gekeken wordt naar de voorrondes als Ivanov en Vatoetin volmaakt gelijk eindigen?
Als Ivanov en Vatoetin gelijk eindigen (alle wedstrijden remise bijvoorbeeld), wordt Ivanov op basis van hetzelfde criterium als 11e geklasseerd (de remise tegen Anikeev) en daardoor wordt Shvartsman(!) dan wereldkampioen.
Vervolgens wordt uiteindelijk Vatutin 11e en daardoor moet eigenlijk Valneris wereldkampioen worden. Ik snap er niks meer van. :)

Volgens mij is het een oneindige loop...
Wie weet er meer van? Zou Frank Teer meelezen?
Het Engelse woordje classification schept bij mij wat onduidelijkheid, maar dat komt wellicht omdat ik niet zo goed ben in de nuances binnen de Engelse taal. Bij classificering/classificatie denk ik aan voorrondes, maar gewoon klassement betekent het wellicht ook.
http://www.ericsdamsite.com
http://www.thailandopen.nl
http://dammen.startpagina.nl

Piet Bouma
Posts: 3502
Joined: Sun Nov 02, 2003 13:05
Location: Harlingen

Re: WK 2017 Tallinn

Post by Piet Bouma » Sat Oct 14, 2017 20:18

Eric van Dusseldorp wrote:
Piet Bouma wrote:
Eric van Dusseldorp wrote:
Bedankt voor de info, Marcel. Maar betekent dat dat er gekeken wordt naar de voorrondes als Ivanov en Vatoetin volmaakt gelijk eindigen?
Als Ivanov en Vatoetin gelijk eindigen (alle wedstrijden remise bijvoorbeeld), wordt Ivanov op basis van hetzelfde criterium als 11e geklasseerd (de remise tegen Anikeev) en daardoor wordt Shvartsman(!) dan wereldkampioen.
Vervolgens wordt uiteindelijk Vatutin 11e en daardoor moet eigenlijk Valneris wereldkampioen worden. Ik snap er niks meer van. :)

Volgens mij is het een oneindige loop...
Wie weet er meer van? Zou Frank Teer meelezen?
Het Engelse woordje classification schept bij mij wat onduidelijkheid, maar dat komt wellicht omdat ik niet zo goed ben in de nuances binnen de Engelse taal. Bij classificering/classificatie denk ik aan voorrondes, maar gewoon klassement betekent het wellicht ook.
Het zal gewoon klassement zijn, want bij WK 2015 in Emmen golden dezelfde regels. Bij een kleiner aantal deelnemers wordt het alleen wat ingewikkelder.
Ongetwijfeld zal de almachtige Pawlicki met het heilig verklaarde programma Draughtsarbiter (die nu standen vertoond, die ik niet begrijp....) de juiste eindstand wel reproduceren.
Ik heb in Toernooibase de invoer van uitslagen bij de WK's even bevroren. Dit om onduidelijke eindstanden te voorkomen. Toernooibase kan deze regelgeving niet aan. Zodra de eindstanden bekend zijn zal ik uitslagen invoeren en de juiste klassering weergeven.

Overigens denk ik dat klasseringen via dit systeem wel te realiseren zijn. Na elke loop klassering vaststellen en vervolgens niet meer wijzigen. Maar dat staat natuurlijk nergens beschreven. Bij alles remise morgen:

Eerst punten: aantal ex-aequo's
Daarna aantal overwinningen: plekken Wolff, Van IJzendoorn, Virny kunnen gefixeerd worden.
Daarna onderling resultaat: geen veranderingen.
Daarna order of classification: plekken Anikeev, Georgiev, Atse, Vatutin, Ivanov kunnen gefixeerd worden.
Opnieuw order of classification: plekken Shvartsman, Valneris, Chizhov, Baliakin kunnen gefixeerd worden.
Zo zou het (als ik geen denkfouten maak) geprogrammeerd kunnen worden.
Niemand die er meer iets van zal begrijpen :D

Beter zou misschien zijn na onderling resultaat, de behaalde FMJD-ratingwinst te laten gelden.
Dat moet achter de komma altijd verschil geven en Draughtsarbiter moet dat naadloos kunnen berekenen.
https:toernooibase.kndb.nl More than 280.000 games on applet, more than 900.000 results, more than 11.000 games broadcasted semi-live, more than 8.300 inserted tournaments!

william
Posts: 357
Joined: Tue Aug 01, 2017 19:24
Real name: william van den broek
Location: Tilburg

Re: WK 2017 Tallinn

Post by william » Sat Oct 14, 2017 22:22

Ik snap inderdaad niet zoveel van de regels bij een gelijke stand.
Ik wil die regels ook niet precies weten.
Maar ik heb om te beginnen een hele simpele vraag.

Als in de laatste ronde alle zes de wedstrijden remise worden, wie is dan de nieuwe wereldkampioen?

(En waarom is die dan de kampioen)

Eric van Dusseldorp
Posts: 4245
Joined: Tue Sep 30, 2003 22:11

Re: WK 2017 Tallinn

Post by Eric van Dusseldorp » Sat Oct 14, 2017 22:27

william wrote:Ik snap inderdaad niet zoveel van de regels bij een gelijke stand.
Ik wil die regels ook niet precies weten.
Maar ik heb om te beginnen een hele simpele vraag.

Als in de laatste ronde alle zes de wedstrijden remise worden, wie is dan de nieuwe wereldkampioen?

(En waarom is die dan de kampioen)
Die vraag heb ik ook op Facebook gesteld. Niemand weet het.
http://www.ericsdamsite.com
http://www.thailandopen.nl
http://dammen.startpagina.nl

william
Posts: 357
Joined: Tue Aug 01, 2017 19:24
Real name: william van den broek
Location: Tilburg

Re: WK 2017 Tallinn

Post by william » Sat Oct 14, 2017 22:41

Eric van Dusseldorp wrote:
william wrote:Ik snap inderdaad niet zoveel van de regels bij een gelijke stand.
Ik wil die regels ook niet precies weten.
Maar ik heb om te beginnen een hele simpele vraag.

Als in de laatste ronde alle zes de wedstrijden remise worden, wie is dan de nieuwe wereldkampioen?

(En waarom is die dan de kampioen)
Die vraag heb ik ook op Facebook gesteld. Niemand weet het.
Ik weet het ook niet maar als ik de regels helemaal doorlees en ik kijk naar de verschillen:
Dan is eigenlijk het enige verschil dat
Shvartsman van Ivanov gewonnen heeft
en
Valneris van Vatutin gewonnen heeft
Maar die hebben dus allebei 8 en bij remise 9 punten.

Tja dan kom je dus nog niets verder.

Zouden Valneris en Shwartsman zelf wel weten hoe het zit?
Zou de organisatie wel weten hoe het zit?

henk stoop
Posts: 890
Joined: Sun Nov 02, 2003 00:02

Re: WK 2017 Tallinn

Post by henk stoop » Sat Oct 14, 2017 22:42

12.4.i. the largest number of victories
12.4.ii. the best result between the tied players
12.4.iii. the best result obtained in order of the classification
Dus als alles remise is dan is er een barrage. Nergens staat dat 12.4.iii repeterend mag worden toegepast.

Piet Bouma
Posts: 3502
Joined: Sun Nov 02, 2003 13:05
Location: Harlingen

Re: WK 2017 Tallinn

Post by Piet Bouma » Sat Oct 14, 2017 22:52

henk stoop wrote:12.4.i. the largest number of victories
12.4.ii. the best result between the tied players
12.4.iii. the best result obtained in order of the classification
Dus als alles remise is dan is er een barrage. Nergens staat dat 12.4.iii repeterend mag worden toegepast.
Ik ben benieuwd. De stand die nu in Draughtsarbiter wordt weergegeven is natuurlijk ook niet correct.
We zullen het morgen zien.
Hopelijk valt er gewoon een beslissing, die het verschil in punten maakt.
https:toernooibase.kndb.nl More than 280.000 games on applet, more than 900.000 results, more than 11.000 games broadcasted semi-live, more than 8.300 inserted tournaments!

william
Posts: 357
Joined: Tue Aug 01, 2017 19:24
Real name: william van den broek
Location: Tilburg

Re: WK 2017 Tallinn

Post by william » Sat Oct 14, 2017 22:53

henk stoop wrote:12.4.i. the largest number of victories
12.4.ii. the best result between the tied players
12.4.iii. the best result obtained in order of the classification
Dus als alles remise is dan is er een barrage. Nergens staat dat 12.4.iii repeterend mag worden toegepast.
Maar waar staat dan dat er een barrage gespeeld moet worden?
Je kunt ook wel twee wereldkampioenen hebben of loten.
Hoe ziet die barrage er dan uit?

Eric van Dusseldorp
Posts: 4245
Joined: Tue Sep 30, 2003 22:11

Re: WK 2017 Tallinn

Post by Eric van Dusseldorp » Sat Oct 14, 2017 22:54

Piet Bouma wrote:
henk stoop wrote:12.4.i. the largest number of victories
12.4.ii. the best result between the tied players
12.4.iii. the best result obtained in order of the classification
Dus als alles remise is dan is er een barrage. Nergens staat dat 12.4.iii repeterend mag worden toegepast.
Ik ben benieuwd. De stand die nu in Draughtsarbiter wordt weergegeven is natuurlijk ook niet correct.
We zullen het morgen zien.
Hopelijk valt er gewoon een beslissing, die het verschil in punten maakt.
Volgens de Wet van Murphy wordt morgen alles remise.
http://www.ericsdamsite.com
http://www.thailandopen.nl
http://dammen.startpagina.nl

MenO
Posts: 1211
Joined: Thu Mar 17, 2005 16:32
Location: Phnom Penh

Re: WK 2017 Tallinn

Post by MenO » Sun Oct 15, 2017 05:38

henk stoop wrote:12.4.i. the largest number of victories
12.4.ii. the best result between the tied players
12.4.iii. the best result obtained in order of the classification
Dus als alles remise is dan is er een barrage. Nergens staat dat 12.4.iii repeterend mag worden toegepast.
Edit: denk dat je gelijk hebt, zie post onder
Last edited by MenO on Sun Oct 15, 2017 06:37, edited 2 times in total.

MenO
Posts: 1211
Joined: Thu Mar 17, 2005 16:32
Location: Phnom Penh

Re: WK 2017 Tallinn

Post by MenO » Sun Oct 15, 2017 05:43

Eric van Dusseldorp wrote:
Piet Bouma wrote:
Eric van Dusseldorp wrote:
Bedankt voor de info, Marcel. Maar betekent dat dat er gekeken wordt naar de voorrondes als Ivanov en Vatoetin volmaakt gelijk eindigen?
Als Ivanov en Vatoetin gelijk eindigen (alle wedstrijden remise bijvoorbeeld), wordt Ivanov op basis van hetzelfde criterium als 11e geklasseerd (de remise tegen Anikeev) en daardoor wordt Shvartsman(!) dan wereldkampioen.
Vervolgens wordt uiteindelijk Vatutin 11e en daardoor moet eigenlijk Valneris wereldkampioen worden. Ik snap er niks meer van. :)

Volgens mij is het een oneindige loop...
Wie weet er meer van? Zou Frank Teer meelezen?
Het Engelse woordje classification schept bij mij wat onduidelijkheid, maar dat komt wellicht omdat ik niet zo goed ben in de nuances binnen de Engelse taal. Bij classificering/classificatie denk ik aan voorrondes, maar gewoon klassement betekent het wellicht ook.
Eric, je verwart classification met qualification. Classification betekent simpelweg "plek op de ranglijst". Het probleem, zoals Piet aangeeft, is dat er met deze regel mutual interdependencies, wederzijdse afhankelijkheden, zitten in het bepalen van die op welke plek eindigt. Schwarzman's classificatie is afhankelijk van Ivanov's classificatie, maar Ivanov's classificatie is tevens afhankelijk van Schwarzman's classificatie, en zo kom je in Piet's oneindige loop terecht.

Dit had voorkomen kunnen worden door "aantal punten" van de tegenstander te nemen, ipv "plek op de ranglijst". Dat is een minder scherpe regel, en dus grotere kans op barrages, maar in elk geval een regel die werkt en uit te leggen valt.
Zoals Piet zegt zal het in Draughtsarbiter wel op één of andere manier geprogrammeerd zijn, maar of het ooit uitgelegd zal worden... :?:

MenO
Posts: 1211
Joined: Thu Mar 17, 2005 16:32
Location: Phnom Penh

Re: WK 2017 Tallinn

Post by MenO » Sun Oct 15, 2017 06:13

Bij nader inzien denk ik eigenlijk dat Piet en ik wat te moeilijk denken en Henk gewoon gelijk heeft. Bij 6 remises houden Schwarzman/Ivanov en Valneris/Vatutin elkaar in evenwicht. Schwarzman en Valneris ex aequo 1e, Ivanov en Vatution ex aequo 11e, en dus sneldammen. Zo moeilijk hoeft het niet te zijn :)

Post Reply