NK Dammen 2018

Post Reply
Casper van der Tak
Posts: 734
Joined: Fri Dec 19, 2003 02:05
Location: Beijing / Laveno-Mombello

Re: NK Dammen 2018

Post by Casper van der Tak » Sat Apr 14, 2018 14:20

Ook ik vind een plusje ongemeen lullig, tot aan de benaming aan toe. Druk het gewoon in punten uit. En dat kan inderdaad op meerdere manieren, welke je precies kiest doet er niet zo toe. Stel 1.5-0.5: dan eindigen Baljakin en Boomstra met 16.5 punten boven aan en spelen een barrage die door Balakin met 2.5-1.5 gewonnen wordt. Duidelijk, communiceert makkelijk, en hoef je niet uit te leggen wat een plus remise is.

Trouwens mijn felicitaties aan Baljakin met het landskampioenschap (en de extra 10+ jaar volgens Teletekst) en aan Boomstra, van IJzendoorn en Stokkel voor een goed toernooi en uitstekende prestaties.

Piet Bouma
Posts: 3501
Joined: Sun Nov 02, 2003 13:05
Location: Harlingen

Re: NK Dammen 2018

Post by Piet Bouma » Sat Apr 14, 2018 15:40

Ik denk dat wij als insiders meer moeite hebben met de plus dan de buitenwacht. Zij lezen uitslagen plus een extra criterium (op teletekst staat zelfs een minder remisesaldo). Weten wij hoe precies die puntentelling in bijv. volleybal, bridge, cricket, jeu de boule, curling is? En waar een golden goal van toepassing is? We zien uitslagen en standen, met daarachter soms nog een verdere onderverdeling (zoals bij ons de plusjes). En verslagen over wedstrijdverloop. En dan is de buitenwacht geïnformeerd.
Wel vind ik kunnen we nog een slag met de plus maken. Ik schreef ergens anders:

Het zou mooi zijn als er een computerprogramma komt dat haarfijn kan uitduiden of er sprake is van een plus of niet.
Zo’n database moet toch wel te bouwen zijn. Als dat programma er is, dan zou ik willen voorstellen dat dit als een soort “videoref” wordt gebruikt.
Beide spelers krijgen dan – als er sprake is van duidelijk gaan voor een plusje – eenmalig het recht om dat programma een uitspraak te laten doen over wel of niet plus in het eindspel. Er moet denk ik dan wel sprake zijn van een drie om … eindspel.
Voordelen:
a) we worden niet geconfronteerd met heel lange eindspelen
b) plusjes worden niet “weggegeven”

We leven in een nieuwe wereld. Bij voetbal krijgen we doellijntechnologie, er worden videorefs ingeschakeld over juistheid beslissingen etc. etc. Bij dammen zou dat ook kunnen.
https:toernooibase.kndb.nl More than 280.000 games on applet, more than 900.000 results, more than 11.000 games broadcasted semi-live, more than 8.300 inserted tournaments!

User avatar
Jan Pieter
Posts: 2427
Joined: Sat Sep 27, 2003 05:37
Real name: Jan Pieter Drost

Re: NK Dammen 2018

Post by Jan Pieter » Sat Apr 14, 2018 15:54

Casper van der Tak wrote:Stel 1.5-0.5: dan eindigen Baljakin en Boomstra met 16.5 punten boven aan
Nee, dan krijg je een heel ander toernooi waarin het veel meer draait om het verkrijgen van kleine voordeeltjes en het vermijden van kleine nadeeltjes.

TAILLE
Posts: 968
Joined: Thu Apr 26, 2007 18:51
Location: FRANCE

Re: NK Dammen 2018

Post by TAILLE » Sat Apr 14, 2018 16:28

Piet Bouma wrote:Ik denk dat wij als insiders meer moeite hebben met de plus dan de buitenwacht. Zij lezen uitslagen plus een extra criterium (op teletekst staat zelfs een minder remisesaldo). Weten wij hoe precies die puntentelling in bijv. volleybal, bridge, cricket, jeu de boule, curling is? En waar een golden goal van toepassing is? We zien uitslagen en standen, met daarachter soms nog een verdere onderverdeling (zoals bij ons de plusjes). En verslagen over wedstrijdverloop. En dan is de buitenwacht geïnformeerd.
Wel vind ik kunnen we nog een slag met de plus maken. Ik schreef ergens anders:

Het zou mooi zijn als er een computerprogramma komt dat haarfijn kan uitduiden of er sprake is van een plus of niet.
Zo’n database moet toch wel te bouwen zijn. Als dat programma er is, dan zou ik willen voorstellen dat dit als een soort “videoref” wordt gebruikt.
Beide spelers krijgen dan – als er sprake is van duidelijk gaan voor een plusje – eenmalig het recht om dat programma een uitspraak te laten doen over wel of niet plus in het eindspel. Er moet denk ik dan wel sprake zijn van een drie om … eindspel.
Voordelen:
a) we worden niet geconfronteerd met heel lange eindspelen
b) plusjes worden niet “weggegeven”

We leven in een nieuwe wereld. Bij voetbal krijgen we doellijntechnologie, er worden videorefs ingeschakeld over juistheid beslissingen etc. etc. Bij dammen zou dat ook kunnen.
For your information in generated in the past the 7 pieces draw+ endgame database.
Just for your curiosity I can show you an interesting position from the 4 pieces draw+ db:

Image
White to play: draw+

Who is able to find the right plays without readind the solution hereafter?

1.34-23 6-17 2.23-37 17-26 3.37-48 26-21 4.48-26 21-27 5.26-37 27-21 6.37-48 21-27 7.48-26 27-16 8.26-31 16-2 9.38-32 draw+
Gérard

Piet Bouma
Posts: 3501
Joined: Sun Nov 02, 2003 13:05
Location: Harlingen

Re: NK Dammen 2018

Post by Piet Bouma » Sat Apr 14, 2018 17:08

TAILLE wrote:
Piet Bouma wrote:Ik denk dat wij als insiders meer moeite hebben met de plus dan de buitenwacht. Zij lezen uitslagen plus een extra criterium (op teletekst staat zelfs een minder remisesaldo). Weten wij hoe precies die puntentelling in bijv. volleybal, bridge, cricket, jeu de boule, curling is? En waar een golden goal van toepassing is? We zien uitslagen en standen, met daarachter soms nog een verdere onderverdeling (zoals bij ons de plusjes). En verslagen over wedstrijdverloop. En dan is de buitenwacht geïnformeerd.
Wel vind ik kunnen we nog een slag met de plus maken. Ik schreef ergens anders:

Het zou mooi zijn als er een computerprogramma komt dat haarfijn kan uitduiden of er sprake is van een plus of niet.
Zo’n database moet toch wel te bouwen zijn. Als dat programma er is, dan zou ik willen voorstellen dat dit als een soort “videoref” wordt gebruikt.
Beide spelers krijgen dan – als er sprake is van duidelijk gaan voor een plusje – eenmalig het recht om dat programma een uitspraak te laten doen over wel of niet plus in het eindspel. Er moet denk ik dan wel sprake zijn van een drie om … eindspel.
Voordelen:
a) we worden niet geconfronteerd met heel lange eindspelen
b) plusjes worden niet “weggegeven”

We leven in een nieuwe wereld. Bij voetbal krijgen we doellijntechnologie, er worden videorefs ingeschakeld over juistheid beslissingen etc. etc. Bij dammen zou dat ook kunnen.
For your information in generated in the past the 7 pieces draw+ endgame database.
Just for your curiosity I can show you an interesting position from the 4 pieces draw+ db:

Image
White to play: draw+

Who is able to find the right plays without readind the solution hereafter?

1.34-23 6-17 2.23-37 17-26 3.37-48 26-21 4.48-26 21-27 5.26-37 27-21 6.37-48 21-27 7.48-26 27-16 8.26-31 16-2 9.38-32 draw+
Interesting Gérard. How large is the database? And only with Damy to research? Or can it also be used by other programms?
This position of the Dutch Championship. Can you see if it is a +? There has been a lot of discussion about it. White to move.

Image
https:toernooibase.kndb.nl More than 280.000 games on applet, more than 900.000 results, more than 11.000 games broadcasted semi-live, more than 8.300 inserted tournaments!

Casper van der Tak
Posts: 734
Joined: Fri Dec 19, 2003 02:05
Location: Beijing / Laveno-Mombello

Re: NK Dammen 2018

Post by Casper van der Tak » Sat Apr 14, 2018 17:13

Jan Pieter wrote:
Casper van der Tak wrote:Stel 1.5-0.5: dan eindigen Baljakin en Boomstra met 16.5 punten boven aan
Nee, dan krijg je een heel ander toernooi waarin het veel meer draait om het verkrijgen van kleine voordeeltjes en het vermijden van kleine nadeeltjes.
Dat weet je niet. In dit kampioenschap blijven Boomstra, Baljakin en Van IJzendoorn op de rest jagen. En zwakkeren kunnen minder de boot afhouden omdat dat meer met een 1.5-0.5 "afgestraft" zal worden.

Jaap van Galen
Posts: 713
Joined: Wed Dec 17, 2003 10:51

Re: NK Dammen 2018

Post by Jaap van Galen » Sat Apr 14, 2018 19:11

Casper van der Tak wrote:
Jan Pieter wrote:
Casper van der Tak wrote:Stel 1.5-0.5: dan eindigen Baljakin en Boomstra met 16.5 punten boven aan
Nee, dan krijg je een heel ander toernooi waarin het veel meer draait om het verkrijgen van kleine voordeeltjes en het vermijden van kleine nadeeltjes.
Dat weet je niet. In dit kampioenschap blijven Boomstra, Baljakin en Van IJzendoorn op de rest jagen. En zwakkeren kunnen minder de boot afhouden omdat dat meer met een 1.5-0.5 "afgestraft" zal worden.
Ik ben het met Casper eens, zeker over de quote "Dat weet je niet".
Kun jij je stelling omtrent "kleine voordeeltjes en nadeeltjes" onderbouwen Jan Pieter?

User avatar
Henk de Witt
Posts: 1177
Joined: Sun Dec 14, 2003 22:45

Re: NK Dammen 2018

Post by Henk de Witt » Sun Apr 15, 2018 11:50

Michel Stempher wrote:Hier ben ik het al meer mee eens dan met een plusremise. Wel zou ik dan de uitslagen nog iets meer veranderen. Bijvoorbeeld:
3-0, 2-1 en 1-1.
Dit idee heeft Theo van den Hoek onlangs aangekaart bij bestuur en bondsraad. Het lijkt me geen slecht idee. Bij alle varianten die mogelijk zijn is het denk ik goed om te bedenken dat een ideale puntentelling niet bestaat. Je moet een keer de stap naar het doorbreken van dammen als remisespel durven zetten en ervaring opdoen. Anders blijven we discussiëren over varianten (of andere spelregels zoals bij killer) zonder dat er ooit iets verandert.
Piet Bouma wrote:Het zou mooi zijn als er een computerprogramma komt dat haarfijn kan uitduiden of er sprake is van een plus of niet.
Interessant idee Piet.
Jan Pieter wrote:Nee, dan krijg je een heel ander toernooi waarin het veel meer draait om het verkrijgen van kleine voordeeltjes en het vermijden van kleine nadeeltjes.
Dit is één van de bezwaren die dammers hebben bedacht tegen invoering van de puntentelling. Bedacht, want in de praktijk is hier nooit iets van gebleken, veeleer het tegendeel. Zie Volmactoernooi in 1984 en de toptoernooien in Delft (2001-2008). Trouwens ook op theoretische gronden is te begrijpen dat de stelling van Jan Pieter niet klopt. Ten eerste bevat de stelling al een denkfout. Als materiëel voordeel met harde punten wordt beloond, is geen sprake meer van klein voordeel, maar van voordeel. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de partij Schwarzman-Georgiev waarin Schwarzman een gat in de lucht sprong toen hij wist af te wikkelen naar een eindspel met één schijf meer. Daardoor versloeg hij Georgiev met 6-4. Ook voor het publiek was dit eindspel, dat anders al lang in remise was geëindigd, bijzonder spannend.
Omdat een knockout-overwinning met 10-0 werd beloond en er ook nog uitslagen van 9-1, 8-2 en 7-3 mogelijk waren, was het weinig lonend om vanaf het begin op een voordeel van één schijf, leidend tot 6-4, te spelen. (Theoretisch gezien lijkt me dit trouwens al ondoenlijk, zo niet onmogelijk). De beschreven situatie van Schwarzman en Georgiev deed zich pas op het eind van de partij voor. En toen was die 6-4 toch een belangrijk resultaat. Met dit scoresysteem is elke partij tot het einde spannend, eindigt bijna elke partij in een beslissing en bestaat het 'kleine voordeel' van Jan Pieter in feite niet meer. Daar is een kleine overwinning voor in de plaats gekomen. Een totaal andere beleving.

Ook is het dan niet zinvol meer om snel remise te schuiven zoals in het WK 2017 in Tallinn op grote schaal gebeurde. Men raakt dan snel achterop.

Overigens geeft de stelling van Jan Pieter wel aan wat het grote probleem is in de damwereld. Men wil geen verandering en bedenkt voortdurend hypothetische bezwaren tegen verandering. Bij weerlegging van die bezwaren bedenkt men weer andere bezwaren. Wanneer ook die worden weerlegd.. Vult u zelf maar in.

TAILLE
Posts: 968
Joined: Thu Apr 26, 2007 18:51
Location: FRANCE

Re: NK Dammen 2018

Post by TAILLE » Sun Apr 15, 2018 12:28

Piet Bouma wrote:
Interesting Gérard. How large is the database? And only with Damy to research? Or can it also be used by other programms?
This position of the Dutch Championship. Can you see if it is a +? There has been a lot of discussion about it. White to move.

Image
My 7 pieces draw+ db is about 22Gb
To my knowledge no others programs have generated this db.
The position above is a simple draw
Gérard

ildjarn
Posts: 1481
Joined: Tue Aug 22, 2006 15:38
Real name: Joost de Heer

Re: NK Dammen 2018

Post by ildjarn » Sun Apr 15, 2018 14:06

.
Last edited by ildjarn on Sun Apr 15, 2018 14:27, edited 1 time in total.
Lasst die Maschinen verhungern, Ihr Narren...
Lasst sie verrecken!
Schlagt sie tot -- die Maschinen!

arjan vd berg
Posts: 11
Joined: Thu Aug 03, 2017 07:57
Real name: Arjan van den Berg

Re: NK Dammen 2018

Post by arjan vd berg » Sun Apr 15, 2018 14:18

[/quote] Overigens geeft de stelling van Jan Pieter wel aan wat het grote probleem is in de damwereld. Men wil geen verandering en bedenkt voortdurend hypothetische bezwaren tegen verandering. Bij weerlegging van die bezwaren bedenkt men weer andere bezwaren. Wanneer ook die worden weerlegd.. Vult u zelf maar in.[/quote]

Het niet-willen van een verandering is op zich al een volstrekt valide argument. Daar hoeven niet eens bezwaren voor te worden aangedragen. Het is aan de voorstanders van verandering te proberen de rest te overtuigen. Tot nu toe is dat duidelijk niet gelukt. De conservatieve groep als 'probleemgroep' te bestempelen maakt je kansen op succes niet echt groter. Ik denk trouwens dat Jan Pieter gelijk heeft met zijn inschatting dat het aantal partijen dat we nu als spannend en opwindend ervaren zal afnemen en het aantal droge laveerpartijen zal toenemen. Dat die partijen dan op een gegeven moment als 'interessant' worden ervaren is heel goed mogelijk, maar dan heb je dus wel een ander spel gecreëerd.

TAILLE
Posts: 968
Joined: Thu Apr 26, 2007 18:51
Location: FRANCE

Re: NK Dammen 2018

Post by TAILLE » Sun Apr 15, 2018 19:05

Let me give you some the basic results for the endgames 3 kings against 1 king and 2 men:

Image
black to play: draw

Image
black to play: draw+

Image
black to play: draw

Image
black to play: draw+

Image
black to play: draw+

Hoping it is of interest for you in order to have a better understanding of this diffscult draw+ endgames.
Gérard

TAILLE
Posts: 968
Joined: Thu Apr 26, 2007 18:51
Location: FRANCE

Re: NK Dammen 2018

Post by TAILLE » Sun Apr 15, 2018 23:33

When I look at the draw+ db I can easily find draw+ positions in the 3 black kings vs 1 white king and 2 men on 15 and 25 squares. FYI, one of the most difficult is the following

Image
Black to move : draw+
Gérard

User avatar
Jan Pieter
Posts: 2427
Joined: Sat Sep 27, 2003 05:37
Real name: Jan Pieter Drost

Re: NK Dammen 2018

Post by Jan Pieter » Mon Apr 16, 2018 12:41

Jaap van Galen wrote:
Casper van der Tak wrote:
Jan Pieter wrote: Nee, dan krijg je een heel ander toernooi waarin het veel meer draait om het verkrijgen van kleine voordeeltjes en het vermijden van kleine nadeeltjes.
Dat weet je niet. In dit kampioenschap blijven Boomstra, Baljakin en Van IJzendoorn op de rest jagen. En zwakkeren kunnen minder de boot afhouden omdat dat meer met een 1.5-0.5 "afgestraft" zal worden.
Ik ben het met Casper eens, zeker over de quote "Dat weet je niet".
Kun jij je stelling omtrent "kleine voordeeltjes en nadeeltjes" onderbouwen Jan Pieter?
Volgens mij zegt Casper precies wat ik ook zeg. Zwakkeren kunnen nu nog een nadeeltje accepteren in het vertrouwen dat ze daarmee binnen de remisegrenzen blijven, maar als dat nadeeltje afgestraft wordt met 1.5-0.5 kunnen ze dat niet meer. Omgekeerd hoeven de sterkeren zich niet meer in allerlei bochten te wringen om kansen te creëren, want ook een niet winnende stand kan beloond worden. Je krijgt dus een heel ander toernooi en je kunt niet, zoals Casper doet, de uitslag van het afgelopen NK 1-op-1 vertalen naar een toernooi met een andere telling.

Misschien lezen jullie 'een heel ander toernooi' als een 'heel andere eindstand', maar dat schreef ik niet en dat bedoel ik ook niet. In grote lijnen zullen dezelfde dammers wel boven komen drijven, aangenomen tenminste dat ze allemaal nog meedoen met een andere telling (wat ik geen vanzelfsprekendheid vind; zelf zou ik in elk geval voor de eer bedanken).

User avatar
Jan Pieter
Posts: 2427
Joined: Sat Sep 27, 2003 05:37
Real name: Jan Pieter Drost

Re: NK Dammen 2018

Post by Jan Pieter » Mon Apr 16, 2018 13:09

Henk de Witt wrote:Trouwens ook op theoretische gronden is te begrijpen dat de stelling van Jan Pieter niet klopt. Ten eerste bevat de stelling al een denkfout. Als materiëel voordeel met harde punten wordt beloond, is geen sprake meer van klein voordeel, maar van voordeel.
Zo wordt het een semantische discussie. Je snapt natuurlijk best dat ik met 'klein voordeel' doel op iets wat we in het huidige dammen klein voordeel noemen.
Ook voor het publiek was dit eindspel, dat anders al lang in remise was geëindigd, bijzonder spannend.
Er kunnen natuurlijk dammers bestaan die zulke eindspelen bijzonder spannend vinden. Persoonlijk vind ik ze niet om aan te zien.
Met dit scoresysteem is elke partij tot het einde spannend, eindigt bijna elke partij in een beslissing
Ook hier kan ik niet uitsluiten dat er mensen bestaan die zoiets spannend vinden, maar als ik het buitenstaanders probeer uit te leggen, stuit ik op glazige ogen. Mensen willen weten wie er gewonnen heeft, niet wie er een beetje of wat meer gewonnen heeft.
Overigens geeft de stelling van Jan Pieter wel aan wat het grote probleem is in de damwereld. Men wil geen verandering en bedenkt voortdurend hypothetische bezwaren tegen verandering. Bij weerlegging van die bezwaren bedenkt men weer andere bezwaren. Wanneer ook die worden weerlegd.. Vult u zelf maar in.
Een minstens zo groot probleem lijkt mij dat mensen die wat nieuws willen, zich niet kunnen voorstellen dat anderen gegronde bezwaren hebben tegen hun 'geweldige idee'. Wie geen hosanna roept, wordt direct afgeschilderd als incompetent of conservatief. Dat doet de discussie geen goed.

Post Reply