World Draughts Forum

It is currently Thu Apr 26, 2018 06:00

All times are UTC+02:00




Post new topic  Reply to topic  [ 93 posts ]  Go to page Previous 13 4 5 6 7 Next
Author Message
 Post subject: Re: NK Dammen 2018
PostPosted: Sat Apr 14, 2018 14:20 
Offline

Joined: Fri Dec 19, 2003 02:05
Posts: 732
Location: Beijing / Laveno-Mombello
Ook ik vind een plusje ongemeen lullig, tot aan de benaming aan toe. Druk het gewoon in punten uit. En dat kan inderdaad op meerdere manieren, welke je precies kiest doet er niet zo toe. Stel 1.5-0.5: dan eindigen Baljakin en Boomstra met 16.5 punten boven aan en spelen een barrage die door Balakin met 2.5-1.5 gewonnen wordt. Duidelijk, communiceert makkelijk, en hoef je niet uit te leggen wat een plus remise is.

Trouwens mijn felicitaties aan Baljakin met het landskampioenschap (en de extra 10+ jaar volgens Teletekst) en aan Boomstra, van IJzendoorn en Stokkel voor een goed toernooi en uitstekende prestaties.


Top
   
 Post subject: Re: NK Dammen 2018
PostPosted: Sat Apr 14, 2018 15:40 
Offline

Joined: Sun Nov 02, 2003 13:05
Posts: 3394
Location: Harlingen
Ik denk dat wij als insiders meer moeite hebben met de plus dan de buitenwacht. Zij lezen uitslagen plus een extra criterium (op teletekst staat zelfs een minder remisesaldo). Weten wij hoe precies die puntentelling in bijv. volleybal, bridge, cricket, jeu de boule, curling is? En waar een golden goal van toepassing is? We zien uitslagen en standen, met daarachter soms nog een verdere onderverdeling (zoals bij ons de plusjes). En verslagen over wedstrijdverloop. En dan is de buitenwacht geïnformeerd.
Wel vind ik kunnen we nog een slag met de plus maken. Ik schreef ergens anders:

Het zou mooi zijn als er een computerprogramma komt dat haarfijn kan uitduiden of er sprake is van een plus of niet.
Zo’n database moet toch wel te bouwen zijn. Als dat programma er is, dan zou ik willen voorstellen dat dit als een soort “videoref” wordt gebruikt.
Beide spelers krijgen dan – als er sprake is van duidelijk gaan voor een plusje – eenmalig het recht om dat programma een uitspraak te laten doen over wel of niet plus in het eindspel. Er moet denk ik dan wel sprake zijn van een drie om … eindspel.
Voordelen:
a) we worden niet geconfronteerd met heel lange eindspelen
b) plusjes worden niet “weggegeven”

We leven in een nieuwe wereld. Bij voetbal krijgen we doellijntechnologie, er worden videorefs ingeschakeld over juistheid beslissingen etc. etc. Bij dammen zou dat ook kunnen.


Top
   
 Post subject: Re: NK Dammen 2018
PostPosted: Sat Apr 14, 2018 15:54 
Offline
User avatar

Joined: Sat Sep 27, 2003 05:37
Posts: 2390
Real name: Jan Pieter Drost
Casper van der Tak wrote:
Stel 1.5-0.5: dan eindigen Baljakin en Boomstra met 16.5 punten boven aan

Nee, dan krijg je een heel ander toernooi waarin het veel meer draait om het verkrijgen van kleine voordeeltjes en het vermijden van kleine nadeeltjes.


Top
   
 Post subject: Re: NK Dammen 2018
PostPosted: Sat Apr 14, 2018 16:28 
Offline

Joined: Thu Apr 26, 2007 18:51
Posts: 871
Location: FRANCE
Piet Bouma wrote:
Ik denk dat wij als insiders meer moeite hebben met de plus dan de buitenwacht. Zij lezen uitslagen plus een extra criterium (op teletekst staat zelfs een minder remisesaldo). Weten wij hoe precies die puntentelling in bijv. volleybal, bridge, cricket, jeu de boule, curling is? En waar een golden goal van toepassing is? We zien uitslagen en standen, met daarachter soms nog een verdere onderverdeling (zoals bij ons de plusjes). En verslagen over wedstrijdverloop. En dan is de buitenwacht geïnformeerd.
Wel vind ik kunnen we nog een slag met de plus maken. Ik schreef ergens anders:

Het zou mooi zijn als er een computerprogramma komt dat haarfijn kan uitduiden of er sprake is van een plus of niet.
Zo’n database moet toch wel te bouwen zijn. Als dat programma er is, dan zou ik willen voorstellen dat dit als een soort “videoref” wordt gebruikt.
Beide spelers krijgen dan – als er sprake is van duidelijk gaan voor een plusje – eenmalig het recht om dat programma een uitspraak te laten doen over wel of niet plus in het eindspel. Er moet denk ik dan wel sprake zijn van een drie om … eindspel.
Voordelen:
a) we worden niet geconfronteerd met heel lange eindspelen
b) plusjes worden niet “weggegeven”

We leven in een nieuwe wereld. Bij voetbal krijgen we doellijntechnologie, er worden videorefs ingeschakeld over juistheid beslissingen etc. etc. Bij dammen zou dat ook kunnen.


For your information in generated in the past the 7 pieces draw+ endgame database.
Just for your curiosity I can show you an interesting position from the 4 pieces draw+ db:

Image
White to play: draw+

Who is able to find the right plays without readind the solution hereafter?

1.34-23 6-17 2.23-37 17-26 3.37-48 26-21 4.48-26 21-27 5.26-37 27-21 6.37-48 21-27 7.48-26 27-16 8.26-31 16-2 9.38-32 draw+

_________________
Gérard


Top
   
 Post subject: Re: NK Dammen 2018
PostPosted: Sat Apr 14, 2018 17:08 
Offline

Joined: Sun Nov 02, 2003 13:05
Posts: 3394
Location: Harlingen
TAILLE wrote:
Piet Bouma wrote:
Ik denk dat wij als insiders meer moeite hebben met de plus dan de buitenwacht. Zij lezen uitslagen plus een extra criterium (op teletekst staat zelfs een minder remisesaldo). Weten wij hoe precies die puntentelling in bijv. volleybal, bridge, cricket, jeu de boule, curling is? En waar een golden goal van toepassing is? We zien uitslagen en standen, met daarachter soms nog een verdere onderverdeling (zoals bij ons de plusjes). En verslagen over wedstrijdverloop. En dan is de buitenwacht geïnformeerd.
Wel vind ik kunnen we nog een slag met de plus maken. Ik schreef ergens anders:

Het zou mooi zijn als er een computerprogramma komt dat haarfijn kan uitduiden of er sprake is van een plus of niet.
Zo’n database moet toch wel te bouwen zijn. Als dat programma er is, dan zou ik willen voorstellen dat dit als een soort “videoref” wordt gebruikt.
Beide spelers krijgen dan – als er sprake is van duidelijk gaan voor een plusje – eenmalig het recht om dat programma een uitspraak te laten doen over wel of niet plus in het eindspel. Er moet denk ik dan wel sprake zijn van een drie om … eindspel.
Voordelen:
a) we worden niet geconfronteerd met heel lange eindspelen
b) plusjes worden niet “weggegeven”

We leven in een nieuwe wereld. Bij voetbal krijgen we doellijntechnologie, er worden videorefs ingeschakeld over juistheid beslissingen etc. etc. Bij dammen zou dat ook kunnen.


For your information in generated in the past the 7 pieces draw+ endgame database.
Just for your curiosity I can show you an interesting position from the 4 pieces draw+ db:

Image
White to play: draw+

Who is able to find the right plays without readind the solution hereafter?

1.34-23 6-17 2.23-37 17-26 3.37-48 26-21 4.48-26 21-27 5.26-37 27-21 6.37-48 21-27 7.48-26 27-16 8.26-31 16-2 9.38-32 draw+


Interesting Gérard. How large is the database? And only with Damy to research? Or can it also be used by other programms?
This position of the Dutch Championship. Can you see if it is a +? There has been a lot of discussion about it. White to move.

Image


Top
   
 Post subject: Re: NK Dammen 2018
PostPosted: Sat Apr 14, 2018 17:13 
Offline

Joined: Fri Dec 19, 2003 02:05
Posts: 732
Location: Beijing / Laveno-Mombello
Jan Pieter wrote:
Casper van der Tak wrote:
Stel 1.5-0.5: dan eindigen Baljakin en Boomstra met 16.5 punten boven aan

Nee, dan krijg je een heel ander toernooi waarin het veel meer draait om het verkrijgen van kleine voordeeltjes en het vermijden van kleine nadeeltjes.


Dat weet je niet. In dit kampioenschap blijven Boomstra, Baljakin en Van IJzendoorn op de rest jagen. En zwakkeren kunnen minder de boot afhouden omdat dat meer met een 1.5-0.5 "afgestraft" zal worden.


Top
   
 Post subject: Re: NK Dammen 2018
PostPosted: Sat Apr 14, 2018 19:11 
Offline

Joined: Wed Dec 17, 2003 10:51
Posts: 621
Casper van der Tak wrote:
Jan Pieter wrote:
Casper van der Tak wrote:
Stel 1.5-0.5: dan eindigen Baljakin en Boomstra met 16.5 punten boven aan

Nee, dan krijg je een heel ander toernooi waarin het veel meer draait om het verkrijgen van kleine voordeeltjes en het vermijden van kleine nadeeltjes.


Dat weet je niet. In dit kampioenschap blijven Boomstra, Baljakin en Van IJzendoorn op de rest jagen. En zwakkeren kunnen minder de boot afhouden omdat dat meer met een 1.5-0.5 "afgestraft" zal worden.

Ik ben het met Casper eens, zeker over de quote "Dat weet je niet".
Kun jij je stelling omtrent "kleine voordeeltjes en nadeeltjes" onderbouwen Jan Pieter?


Top
   
 Post subject: Re: NK Dammen 2018
PostPosted: Sun Apr 15, 2018 11:50 
Offline
User avatar

Joined: Sun Dec 14, 2003 22:45
Posts: 1072
Michel Stempher wrote:
Hier ben ik het al meer mee eens dan met een plusremise. Wel zou ik dan de uitslagen nog iets meer veranderen. Bijvoorbeeld:
3-0, 2-1 en 1-1.
Dit idee heeft Theo van den Hoek onlangs aangekaart bij bestuur en bondsraad. Het lijkt me geen slecht idee. Bij alle varianten die mogelijk zijn is het denk ik goed om te bedenken dat een ideale puntentelling niet bestaat. Je moet een keer de stap naar het doorbreken van dammen als remisespel durven zetten en ervaring opdoen. Anders blijven we discussiëren over varianten (of andere spelregels zoals bij killer) zonder dat er ooit iets verandert.

Piet Bouma wrote:
Het zou mooi zijn als er een computerprogramma komt dat haarfijn kan uitduiden of er sprake is van een plus of niet.
Interessant idee Piet.

Jan Pieter wrote:
Nee, dan krijg je een heel ander toernooi waarin het veel meer draait om het verkrijgen van kleine voordeeltjes en het vermijden van kleine nadeeltjes.
Dit is één van de bezwaren die dammers hebben bedacht tegen invoering van de puntentelling. Bedacht, want in de praktijk is hier nooit iets van gebleken, veeleer het tegendeel. Zie Volmactoernooi in 1984 en de toptoernooien in Delft (2001-2008). Trouwens ook op theoretische gronden is te begrijpen dat de stelling van Jan Pieter niet klopt. Ten eerste bevat de stelling al een denkfout. Als materiëel voordeel met harde punten wordt beloond, is geen sprake meer van klein voordeel, maar van voordeel. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de partij Schwarzman-Georgiev waarin Schwarzman een gat in de lucht sprong toen hij wist af te wikkelen naar een eindspel met één schijf meer. Daardoor versloeg hij Georgiev met 6-4. Ook voor het publiek was dit eindspel, dat anders al lang in remise was geëindigd, bijzonder spannend.
Omdat een knockout-overwinning met 10-0 werd beloond en er ook nog uitslagen van 9-1, 8-2 en 7-3 mogelijk waren, was het weinig lonend om vanaf het begin op een voordeel van één schijf, leidend tot 6-4, te spelen. (Theoretisch gezien lijkt me dit trouwens al ondoenlijk, zo niet onmogelijk). De beschreven situatie van Schwarzman en Georgiev deed zich pas op het eind van de partij voor. En toen was die 6-4 toch een belangrijk resultaat. Met dit scoresysteem is elke partij tot het einde spannend, eindigt bijna elke partij in een beslissing en bestaat het 'kleine voordeel' van Jan Pieter in feite niet meer. Daar is een kleine overwinning voor in de plaats gekomen. Een totaal andere beleving.

Ook is het dan niet zinvol meer om snel remise te schuiven zoals in het WK 2017 in Tallinn op grote schaal gebeurde. Men raakt dan snel achterop.

Overigens geeft de stelling van Jan Pieter wel aan wat het grote probleem is in de damwereld. Men wil geen verandering en bedenkt voortdurend hypothetische bezwaren tegen verandering. Bij weerlegging van die bezwaren bedenkt men weer andere bezwaren. Wanneer ook die worden weerlegd.. Vult u zelf maar in.


Top
   
 Post subject: Re: NK Dammen 2018
PostPosted: Sun Apr 15, 2018 12:28 
Offline

Joined: Thu Apr 26, 2007 18:51
Posts: 871
Location: FRANCE
Piet Bouma wrote:

Interesting Gérard. How large is the database? And only with Damy to research? Or can it also be used by other programms?
This position of the Dutch Championship. Can you see if it is a +? There has been a lot of discussion about it. White to move.

Image


My 7 pieces draw+ db is about 22Gb
To my knowledge no others programs have generated this db.
The position above is a simple draw

_________________
Gérard


Top
   
 Post subject: Re: NK Dammen 2018
PostPosted: Sun Apr 15, 2018 14:06 
Offline
User avatar

Joined: Tue Aug 22, 2006 15:38
Posts: 1380
Real name: Joost de Heer
.

_________________
Lasst die Maschinen verhungern, Ihr Narren...
Lasst sie verrecken!
Schlagt sie tot -- die Maschinen!


Last edited by ildjarn on Sun Apr 15, 2018 14:27, edited 1 time in total.

Top
   
 Post subject: Re: NK Dammen 2018
PostPosted: Sun Apr 15, 2018 14:18 
Offline

Joined: Thu Aug 03, 2017 07:57
Posts: 5
Real name: Arjan van den Berg
[/quote] Overigens geeft de stelling van Jan Pieter wel aan wat het grote probleem is in de damwereld. Men wil geen verandering en bedenkt voortdurend hypothetische bezwaren tegen verandering. Bij weerlegging van die bezwaren bedenkt men weer andere bezwaren. Wanneer ook die worden weerlegd.. Vult u zelf maar in.[/quote]

Het niet-willen van een verandering is op zich al een volstrekt valide argument. Daar hoeven niet eens bezwaren voor te worden aangedragen. Het is aan de voorstanders van verandering te proberen de rest te overtuigen. Tot nu toe is dat duidelijk niet gelukt. De conservatieve groep als 'probleemgroep' te bestempelen maakt je kansen op succes niet echt groter. Ik denk trouwens dat Jan Pieter gelijk heeft met zijn inschatting dat het aantal partijen dat we nu als spannend en opwindend ervaren zal afnemen en het aantal droge laveerpartijen zal toenemen. Dat die partijen dan op een gegeven moment als 'interessant' worden ervaren is heel goed mogelijk, maar dan heb je dus wel een ander spel gecreëerd.


Top
   
 Post subject: Re: NK Dammen 2018
PostPosted: Sun Apr 15, 2018 19:05 
Offline

Joined: Thu Apr 26, 2007 18:51
Posts: 871
Location: FRANCE
Let me give you some the basic results for the endgames 3 kings against 1 king and 2 men:

Image
black to play: draw

Image
black to play: draw+

Image
black to play: draw

Image
black to play: draw+

Image
black to play: draw+

Hoping it is of interest for you in order to have a better understanding of this diffscult draw+ endgames.

_________________
Gérard


Top
   
 Post subject: Re: NK Dammen 2018
PostPosted: Sun Apr 15, 2018 23:33 
Offline

Joined: Thu Apr 26, 2007 18:51
Posts: 871
Location: FRANCE
When I look at the draw+ db I can easily find draw+ positions in the 3 black kings vs 1 white king and 2 men on 15 and 25 squares. FYI, one of the most difficult is the following

Image
Black to move : draw+

_________________
Gérard


Top
   
 Post subject: Re: NK Dammen 2018
PostPosted: Mon Apr 16, 2018 12:41 
Offline
User avatar

Joined: Sat Sep 27, 2003 05:37
Posts: 2390
Real name: Jan Pieter Drost
Jaap van Galen wrote:
Casper van der Tak wrote:
Jan Pieter wrote:
Nee, dan krijg je een heel ander toernooi waarin het veel meer draait om het verkrijgen van kleine voordeeltjes en het vermijden van kleine nadeeltjes.


Dat weet je niet. In dit kampioenschap blijven Boomstra, Baljakin en Van IJzendoorn op de rest jagen. En zwakkeren kunnen minder de boot afhouden omdat dat meer met een 1.5-0.5 "afgestraft" zal worden.

Ik ben het met Casper eens, zeker over de quote "Dat weet je niet".
Kun jij je stelling omtrent "kleine voordeeltjes en nadeeltjes" onderbouwen Jan Pieter?

Volgens mij zegt Casper precies wat ik ook zeg. Zwakkeren kunnen nu nog een nadeeltje accepteren in het vertrouwen dat ze daarmee binnen de remisegrenzen blijven, maar als dat nadeeltje afgestraft wordt met 1.5-0.5 kunnen ze dat niet meer. Omgekeerd hoeven de sterkeren zich niet meer in allerlei bochten te wringen om kansen te creëren, want ook een niet winnende stand kan beloond worden. Je krijgt dus een heel ander toernooi en je kunt niet, zoals Casper doet, de uitslag van het afgelopen NK 1-op-1 vertalen naar een toernooi met een andere telling.

Misschien lezen jullie 'een heel ander toernooi' als een 'heel andere eindstand', maar dat schreef ik niet en dat bedoel ik ook niet. In grote lijnen zullen dezelfde dammers wel boven komen drijven, aangenomen tenminste dat ze allemaal nog meedoen met een andere telling (wat ik geen vanzelfsprekendheid vind; zelf zou ik in elk geval voor de eer bedanken).


Top
   
 Post subject: Re: NK Dammen 2018
PostPosted: Mon Apr 16, 2018 13:09 
Offline
User avatar

Joined: Sat Sep 27, 2003 05:37
Posts: 2390
Real name: Jan Pieter Drost
Henk de Witt wrote:
Trouwens ook op theoretische gronden is te begrijpen dat de stelling van Jan Pieter niet klopt. Ten eerste bevat de stelling al een denkfout. Als materiëel voordeel met harde punten wordt beloond, is geen sprake meer van klein voordeel, maar van voordeel.

Zo wordt het een semantische discussie. Je snapt natuurlijk best dat ik met 'klein voordeel' doel op iets wat we in het huidige dammen klein voordeel noemen.

Quote:
Ook voor het publiek was dit eindspel, dat anders al lang in remise was geëindigd, bijzonder spannend.

Er kunnen natuurlijk dammers bestaan die zulke eindspelen bijzonder spannend vinden. Persoonlijk vind ik ze niet om aan te zien.

Quote:
Met dit scoresysteem is elke partij tot het einde spannend, eindigt bijna elke partij in een beslissing

Ook hier kan ik niet uitsluiten dat er mensen bestaan die zoiets spannend vinden, maar als ik het buitenstaanders probeer uit te leggen, stuit ik op glazige ogen. Mensen willen weten wie er gewonnen heeft, niet wie er een beetje of wat meer gewonnen heeft.

Quote:
Overigens geeft de stelling van Jan Pieter wel aan wat het grote probleem is in de damwereld. Men wil geen verandering en bedenkt voortdurend hypothetische bezwaren tegen verandering. Bij weerlegging van die bezwaren bedenkt men weer andere bezwaren. Wanneer ook die worden weerlegd.. Vult u zelf maar in.

Een minstens zo groot probleem lijkt mij dat mensen die wat nieuws willen, zich niet kunnen voorstellen dat anderen gegronde bezwaren hebben tegen hun 'geweldige idee'. Wie geen hosanna roept, wordt direct afgeschilderd als incompetent of conservatief. Dat doet de discussie geen goed.


Top
   
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic  Reply to topic  [ 93 posts ]  Go to page Previous 13 4 5 6 7 Next

All times are UTC+02:00


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 13 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited