Is schijvenjagen in het eindspel ordinair?

Post Reply
Leri
Posts: 457
Joined: Tue May 10, 2011 20:09
Real name: Maikel van den Esker

Re: Is schijvenjagen in het eindspel ordinair?

Post by Leri » Sat Dec 12, 2015 03:01

Bouma, negeer Fred. Ik vond je grafiek duidelijk. Bedankt daarvoor. Wilde reageren, maar deed het maar niet. Misschien moest ik het wel doen.

O.T. Heeft het ook niet te maken dat men vroeger minder kennis had? Vroeger ging men een spel beginnen en wist niet waar het eindigde.
Tegenwoordig weet men vanaf zet 10 waar het spel heen draait en weet men 'alles' eigenlijk.
Een 17 jarige jongen maakt geen grove fouten meer, en wint of speelt remise. Eerder (1930 tot 1950) wist men van elkaar de fouten niet en was het spannend.
Spannend in de zin van, we weten beide niet waar het heen gaat.

Toen onze grote helden tot leven kwamen, waarvan iig Sijbrands en Wiersma en Chizhov er 3 waren, werd het spel echt ontdekt. De tijd brak aan dat je theorie kon lezen, en men deed dat.
Vanaf 1990 speelde men waarschijnlijk gewoon praktisch foutloos in de top 3 van de wereld, en speelden ze gruwelijk veel remises.
(omdat 3 dammen niet winnen van 1 dam)

Nu persoonlijk (Fred hoeft hier niet op te reageren, Bouma liever wel): Ik denk dat killer kleine details open breekt en het dammen een nieuwe dimensie geeft.
Je moet dan nog grotere keuzes maken want keuze 1 is 'winst' keuze 2 is 'verlies'. Nu heb je vaak dat als het lastig wordt men zal kiezen voor de safe zone, 'remise'.
En terecht. Verliezen is verkeerd, omdat je dan van een ander moet winnen, wat praktisch onmogelijk lijkt. Remise behoud je kansen, keer op keer.

Blijf die grafieken maken Bouma, voegt oneindig meer toe dan reacties als
Fred van Amersfoort wrote:Mannen, richt lekker een killer bond op.

Fred van Amersfoort
Posts: 1773
Joined: Sun Nov 02, 2003 17:13

Re: Is schijvenjagen in het eindspel ordinair?

Post by Fred van Amersfoort » Sat Dec 12, 2015 09:33

Goede reis Piet.

CaspervanderTak
Posts: 13
Joined: Sun Dec 06, 2015 11:38
Real name: Casper van der Tak

Re: Is schijvenjagen in het eindspel ordinair?

Post by CaspervanderTak » Sat Dec 12, 2015 11:25

Piet Bouma wrote:Image

Ik heb het beslissingspercentage in de WK’s tussen de top 10 in kaart gebracht.
Top 10 omdat je daarmee de zwakkere spelers eruit zeeft (damtoeristen, die alleen al door lidmaatschap van FMJD in het verleden mee konden doen) en zo goed mogelijk de sterkste spelers van de wereld te pakken hebt.
Naast de individuele peilmomenten ook een trendlijn erin gezet.

Jullie mogen conclusies trekken.
Bedankt Piet. Voor mij illustreert dit dat dammen een groeiend probleem heeft: met de huidige kennis van het spel zijn de remisemarges te groot, als een van de spelers niet wil kom je er eigenlijk niet door heen (op topniveau). Dat was bijvoorbeeld ook Roel's probleem tijdens het WK - bijna niemand speelde tegen hem, ook als hij in de opening zijn tegenstander wat gaf.

Een bond met meerdere spelvormen, zoals biljarten?

Eddie van de Acker
Posts: 180
Joined: Sun Oct 19, 2003 13:59

Re: Is schijvenjagen in het eindspel ordinair?

Post by Eddie van de Acker » Sat Dec 12, 2015 11:48

Het grotere aantal remises in toernooien ligt inderdaad zowel aan de grotere kennis, die spelers heden ten dage hebben, als aan de voorzichtige instelling van veel toppers. In de damsport lijkt dat tweede aspect steeds meer toe te nemen. Misschien dat schakers meer het avontuur opzoeken en principiëler strijd leveren, ik kan daar niet over oordelen. Maar ook in de schaakwereld kent men, ondanks de aanmerkelijk hogere prijzengelden, het probleem. In De Volkskrant van vandaag klaagt Ligterink, dat in een elitetoernooi dat momenteel in Londen wordt gehouden (met ongeveer dezelfde spelers, die in een eerder toernooi nog voluit voor de winst gingen) het voorkomen van nederlagen grotere prioriteit lijkt te hebben dan het spelen voor een overwinning. Ik heb even gekeken op een van de schaaksites. Van de eerste 30 partijen eindigden er 25 in remise.

User avatar
Henk de Witt
Posts: 1177
Joined: Sun Dec 14, 2003 22:45

Re: Is schijvenjagen in het eindspel ordinair?

Post by Henk de Witt » Sat Dec 12, 2015 11:48

Piet Bouma: Ik heb besloten dit forum nu maar definitief te mijden. Het heeft geen zin en geen toegevoegde waarde.
Goed te begrijpen Piet, maar toch erg jammer. Ik merk wel aan diverse mails die ik krijg dat veel dammers weliswaar niet participeren op het forum, maar het wel als informatiebron gebruiken. Als het ware de krenten uit de pap halen. Er zit af en toe wat ruis op de lijn, maar het forum heeft dus wel toegevoegde waarde, je bereikt direct een groot publiek.

Jouw grafiek geeft een duidelijk beeld. Bij het verklaren van het toegenomen aantal remises is het ook belangrijk wat de grootmeesters hier zelf in de loop van de jaren over gezegd hebben.

User avatar
Klaas van der Laan
Posts: 887
Joined: Wed Sep 24, 2003 13:19
Real name: Klaas van der Laan

Re: Is schijvenjagen in het eindspel ordinair?

Post by Klaas van der Laan » Mon Dec 14, 2015 13:03

Gisteren voor het eerst in mijn leven tegen Frits Luteijn (clubcompetitie Den Haag 4 - Groningen 4) gespeeld volgens de meest oorspronkelijke regels. Geen enkel risico op remise en Frits won dan ook omdat hij gewoon beter is. De "Killerbond" bestaat al.
Flow with the Go

Bennie Hiddink
Posts: 54
Joined: Thu Feb 21, 2013 12:22
Real name: Bennie Hiddink

Re: Is schijvenjagen in het eindspel ordinair?

Post by Bennie Hiddink » Mon Dec 14, 2015 22:36

Piet Bouma wrote:
Fred van Amersfoort wrote:Samsom zou zeggen: nu doet u het weer. De toename van de remises komt ook door trainingen en betere vaardigheden. En dus tegelijk ook door minder strijdlust en andere belangen. Nou en? Hoe vaak wordt de landstitel voetbal beslist door de onderlinge uitslagen tussen de top 3. Het verschil wordt elders gemaakt. Ik kan dus geen statistieken lezen Bouma? Mwah, dit was geen statistiek wat jij liet zien. Jij hebt een mening, te veel remises, en daar heb je cijfers bij gezocht. Ja ik ben sarcastisch want ik vind je erg vervelend en misleidend.
Sorry Fred.
Dit lijkt op Wilders retoriek.

Ik heb besloten dit forum nu maar definitief te mijden.
Het heeft geen zin en geen toegevoegde waarde.
Kom Piet laat je niet door Fred uit het veld slaan, jouw bijdragen zijn zeer welkom!
Die van Fred trouwens ook, is af en toe vervelend maar wel recht door zee.

Fred van Amersfoort
Posts: 1773
Joined: Sun Nov 02, 2003 17:13

Re: Is schijvenjagen in het eindspel ordinair?

Post by Fred van Amersfoort » Tue Dec 15, 2015 01:04

Precies Bennie, natuurlijk is Bouma waardevol, dat vind ik zelf ook, geen enkel misverstand daarover. En ja, ik kan flink vervelend doen. Meestal bewust. Mijn meningen zijn geen waarheden maar slechts meningen. En vaak zelfs dat niet eens maar meer poginen om discussie los te wrikken en argumenten te horen. Dus als er mensen zijn die de remises een groot probleem vinden dan kan ik dat best snappen. Daar mag iedereen best over nadenken. Het moet alleen niet zo zijn dat je dingen gaat veranderen zonder eerst de oorzaken helder te hebben. Bijvoorbeeld de mogelijke oorzaak dat spelers krachten sparen. Verder vraag ik me af of een probleem dat in de top 10 wel groot is ook een probleem hoeft tr zijn in de groepen daaronder. Een wijziging is prima, moet het wel op de juiste gronden, voor het werkelijke probleem en niet omdat een paar verbaal sterke figuren dat nu zo graag kost wat kost doorduwen. Mijn mening is niet beter dan die van een Bouma, ook niet per definitie slechter. Het is voor de doordrammende toon waar ik af en toe even wat sarcasme op los laat. Ongetwijfeld zal hij mij ook een drammer vinden. Moet kunnen. Ik ben nie zo gek op hem maar hij is absoluut waardevol voor de damsport.

User avatar
Kosmos
Posts: 7564
Joined: Mon Sep 29, 2003 15:21
Real name: Tj. Goedemoed
Location: Ktar
Contact:

Re: Is schijvenjagen in het eindspel ordinair?

Post by Kosmos » Sun Jan 03, 2016 18:40

Klaas van der Laan wrote:Gisteren voor het eerst in mijn leven tegen Frits Luteijn (clubcompetitie Den Haag 4 - Groningen 4) gespeeld volgens de meest oorspronkelijke regels. Geen enkel risico op remise en Frits won dan ook omdat hij gewoon beter is. De "Killerbond" bestaat al.
Ah, alquerque, leuk!
Heaven is no location, but a state of mind

User avatar
Kosmos
Posts: 7564
Joined: Mon Sep 29, 2003 15:21
Real name: Tj. Goedemoed
Location: Ktar
Contact:

Re: Is schijvenjagen in het eindspel ordinair?

Post by Kosmos » Sun Jan 03, 2016 18:56

Image

Bij killer -de dam moet stoppen als hij als laatste stuk een dam slaat - zijn met wit aan zet alle zetten remise, maar als zwart aan zet is is alleen het nauwkeurige 15-20 remise. Ik zit er zelf niet mee, maar het is volgens diverse dammers te radicaal. Men wil dat 9-13 ook remise is. Dit soort werk leidt kennelijk tot een cultuurshock.

Image

Hier wint 36-31 en in dit geval kan ik me goed verplaatsen in de cultuurshock, wel erg radicaal, zwart moet oppositie omzeilen en wit wint door twee dammen te halen.

Omdat ik het geluid dat de remisemarge bij killer te klein wordt vaker hoor, neem ik dit bezwaar serieus en stel een mildere vorm van demotie voor. Als een dam meer dan 1 stuk slaat, waaronder een dam, moet hij stoppen.

Image

Zo wint wit dus, maar als wit twee schijven achter de lange lijn heeft, wordt het remise. Het belangrijkste is dat de eeuwige vlucht in een 1 om 3 dammen-eindspel die analyseren frustrerend maakt, te vermijden. Het blijkt dat bijna elke stand die beoordeeld wordt door kenners als zo goed als gewonnen een remisegaatje herbergt, dankzij vlucht in 3D vs 1D. Nu kan groot voordeel in winst worden omgezet. Veel aantrekkelijker dan Delfts, met te veel uitslagen. Het publiek, de pers, toeschouwers en sponsoren willen gewoon winst en verlies zien. Talentvolle spelers horen beloond te worden als ze duidelijk beter spelen dan de tegenstander, anders kun je beter gaan schaken, aangezien studiezin dan wel beloond wordt met winstpartijen.
Ik ben benieuwd wat geintereeserden hiervan vinden.
In Freds mening ben ik niet geinteresserd, de portie haat die hij vermoedelijk weer eens wil spuien kan me gestolen worden. Hij mag natuurlijk wel posten, maar ik ga er niet op in.
Mensen die constructief kunnen en willen denken, zijn welkom hun mening te geven.
Uiteindelijk zul je zoiets moeten uitproberen in een toernooi of match die geheel los staat van FMJD-cycli. Praktijkervaring is nodig voor een serieuze evaluatie.
Heaven is no location, but a state of mind

User avatar
Kosmos
Posts: 7564
Joined: Mon Sep 29, 2003 15:21
Real name: Tj. Goedemoed
Location: Ktar
Contact:

Re: Is schijvenjagen in het eindspel ordinair?

Post by Kosmos » Sun Jan 03, 2016 18:58

Image

Bij killer -de dam moet stoppen als hij als laatste stuk een dam slaat - zijn met wit aan zet alle zetten remise, maar als zwart aan zet is is alleen het nauwkeurige 15-20 remise. Ik zit er zelf niet mee, maar het is volgens diverse dammers te radicaal. Men wil dat 9-13 ook remise is. Dit soort werk leidt kennelijk tot een cultuurshock.

Image

Hier wint 36-31 en in dit geval kan ik me goed verplaatsen in de cultuurshock, wel erg radicaal, zwart moet oppositie omzeilen en wit wint door twee dammen te halen.

Omdat ik het geluid dat de remisemarge bij killer te klein wordt vaker hoor, neem ik dit bezwaar serieus en stel een mildere vorm van demotie voor. Als een dam meer dan 1 stuk slaat, waaronder een dam, moet hij stoppen.

Image

Zo wint wit dus, maar als wit twee schijven achter de lange lijn heeft, wordt het remise. Het belangrijkste is dat de eeuwige vlucht in een 1 om 3 dammen-eindspel die analyseren frustrerend maakt, te vermijden. Het blijkt dat bijna elke stand die beoordeeld wordt door kenners als zo goed als gewonnen een remisegaatje herbergt, dankzij vlucht in 3D vs 1D. Nu kan groot voordeel in winst worden omgezet. Veel aantrekkelijker dan Delfts, met te veel uitslagen. Het publiek, de pers, toeschouwers en sponsoren willen gewoon winst en verlies zien. Talentvolle spelers horen beloond te worden als ze duidelijk beter spelen dan de tegenstander, anders kun je beter gaan schaken, aangezien studiezin dan wel beloond wordt met winstpartijen.
Ik ben benieuwd wat geintereeserden hiervan vinden.
In Freds mening ben ik niet geinteresserd, de portie haat die hij vermoedelijk weer eens wil spuien kan me gestolen worden. Hij mag natuurlijk wel posten, maar ik ga er niet op in.
Mensen die constructief kunnen en willen denken, zijn welkom hun mening te geven.
Uiteindelijk zul je zoiets moeten uitproberen in een toernooi of match die geheel los staat van FMJD-cycli. Praktijkervaring is nodig voor een serieuze evaluatie.
Heaven is no location, but a state of mind

Fred van Amersfoort
Posts: 1773
Joined: Sun Nov 02, 2003 17:13

Re: Is schijvenjagen in het eindspel ordinair?

Post by Fred van Amersfoort » Sun Jan 03, 2016 19:50

Het gaat om argumenten, niet om persoonlijke voorkeuren.

Ron Heusdens
Posts: 19
Joined: Mon Nov 03, 2003 23:43

Re: Is schijvenjagen in het eindspel ordinair?

Post by Ron Heusdens » Sun Jan 03, 2016 20:37

Voor mij is het onbegrijpelijk, dat een dergelijke spelregelwijziging nog niet is doorgevoerd. Wat is er nou op tegen?

Rein Halbersma
Posts: 1628
Joined: Wed Apr 14, 2004 16:04
Contact:

Re: Is schijvenjagen in het eindspel ordinair?

Post by Rein Halbersma » Sun Jan 03, 2016 20:45

Ron Heusdens wrote:Voor mij is het onbegrijpelijk, dat een dergelijke spelregelwijziging nog niet is doorgevoerd. Wat is er nou op tegen?
Ben je bereid op een NK per partij met je tegenstander af te spreken volgens de Killer-regels te spelen? Als je ze vertrouwt, kun je zelf zo gaan spelen.

Andere vraag: hoe denken andere toppers hierover? Yuriy Anikeev heeft hier ook al laten weten voor Killer te zijn.

EDIT: voor vrijwillige afspraken is het denk ik wel nodig dat spelers ongeveer even sterk zijn, anders heeft de zwakkere speler hier wel nadeel van. Tegen Boomstra Killer spelen lijkt me gewoon een punt inleveren voor de gemiddelde NK-deelnemer.

CaspervanderTak
Posts: 13
Joined: Sun Dec 06, 2015 11:38
Real name: Casper van der Tak

Re: Is schijvenjagen in het eindspel ordinair?

Post by CaspervanderTak » Sun Jan 03, 2016 22:29

Ron Heusdens wrote:Voor mij is het onbegrijpelijk, dat een dergelijke spelregelwijziging nog niet is doorgevoerd. Wat is er nou op tegen?
Het is een verandering en dan zijn er altijd veel tegenstanders, maar het zou op zijn minst uitgeprobeerd kunnen worden in een paar serieuse toernooien en/of matches tussen sterke spelers.

Post Reply