Is schijvenjagen in het eindspel ordinair?

Post Reply
Gerard de Groot
Posts: 351
Joined: Mon Jul 07, 2003 22:09
Location: the Netherlands

Re: Is schijvenjagen in het eindspel ordinair?

Post by Gerard de Groot » Thu Jan 07, 2016 13:17

CaspervanderTak wrote:
Ron Heusdens wrote:Voor mij is het onbegrijpelijk, dat een dergelijke spelregelwijziging nog niet is doorgevoerd. Wat is er nou op tegen?
Het is een verandering en dan zijn er altijd veel tegenstanders, maar het zou op zijn minst uitgeprobeerd kunnen worden in een paar serieuse toernooien en/of matches tussen sterke spelers.
Is het niets voor de topgroep van Heerhugowaard Open? Met 42 remises in 45 wedstrijden in 2015 toch een mooie proeftuin.

henk stoop
Posts: 901
Joined: Sun Nov 02, 2003 00:02

Re: Is schijvenjagen in het eindspel ordinair?

Post by henk stoop » Thu Jan 07, 2016 13:33

Gerard de Groot wrote:Is het niets voor de topgroep van Heerhugowaard Open? Met 42 remises in 45 wedstrijden in 2015 toch een mooie proeftuin.
Attachments
damkalender.jpg
damkalender.jpg (76.51 KiB) Viewed 8178 times

CaspervanderTak
Posts: 25
Joined: Sun Dec 06, 2015 11:38
Real name: Casper van der Tak

Re: Is schijvenjagen in het eindspel ordinair?

Post by CaspervanderTak » Thu Jan 07, 2016 14:34

Gerard de Groot wrote:
CaspervanderTak wrote:
Ron Heusdens wrote:Voor mij is het onbegrijpelijk, dat een dergelijke spelregelwijziging nog niet is doorgevoerd. Wat is er nou op tegen?
Het is een verandering en dan zijn er altijd veel tegenstanders, maar het zou op zijn minst uitgeprobeerd kunnen worden in een paar serieuse toernooien en/of matches tussen sterke spelers.
Is het niets voor de topgroep van Heerhugowaard Open? Met 42 remises in 45 wedstrijden in 2015 toch een mooie proeftuin.
Zou een mooi experiment zijn. En het beste, wat mij betreft, met de oorspronkelijke Killer regels.

User avatar
Kosmos
Posts: 7564
Joined: Mon Sep 29, 2003 15:21
Real name: Tj. Goedemoed
Location: Ktar
Contact:

Re: Is schijvenjagen in het eindspel ordinair?

Post by Kosmos » Fri Jan 08, 2016 01:03

Gerard de Groot wrote:
CaspervanderTak wrote:
Ron Heusdens wrote:Voor mij is het onbegrijpelijk, dat een dergelijke spelregelwijziging nog niet is doorgevoerd. Wat is er nou op tegen?
Het is een verandering en dan zijn er altijd veel tegenstanders, maar het zou op zijn minst uitgeprobeerd kunnen worden in een paar serieuse toernooien en/of matches tussen sterke spelers.
Is het niets voor de topgroep van Heerhugowaard Open? Met 42 remises in 45 wedstrijden in 2015 toch een mooie proeftuin.
Zeker, Gerard, ik heb het al eens geopperd aan Maarten, maar die wilde toch nog eens proberen met de huidige marges. Nu is dat wel een gepasseerd station lijkt me. Een gouden kans om te vernieuwen!
Dammen is altijd in ontwikkeling geweest. Ooit was dammen een complex spel op een lijnenbord, alquerque, daarna overgezet op het schaakbord, later overgezet op 10x10-borden en de ontwikkeling is dudielijk nog niet ten einde.
Als je het boek van Arie van der Stoep bestudeert over de geschiedenis van het damspel gaat er een nieuwe wereld open. Ik heb dat dus vorige maand gedaan, in twee weken tijd het boek bestudeerd alsof ik op de damuniversiteit zat.
Heaven is no location, but a state of mind

Walter
Posts: 96
Joined: Fri Jul 13, 2012 19:23
Real name: Walter Thoen

Re: Is schijvenjagen in het eindspel ordinair?

Post by Walter » Sat Jan 09, 2016 10:22



Hierbij alvast een voorproefje voor het KillerDraughts evenement waaraan we werken.

User avatar
Kosmos
Posts: 7564
Joined: Mon Sep 29, 2003 15:21
Real name: Tj. Goedemoed
Location: Ktar
Contact:

Re: Is schijvenjagen in het eindspel ordinair?

Post by Kosmos » Sat Jan 09, 2016 13:23

Walter wrote:

Hierbij alvast een voorproefje voor het KillerDraughts evenement waaraan we werken.
Ha! Heerlijk, heel fraai filmpje! Mijn complimenten!
Heaven is no location, but a state of mind

Leri
Posts: 457
Joined: Tue May 10, 2011 20:09
Real name: Maikel van den Esker

Re: Is schijvenjagen in het eindspel ordinair?

Post by Leri » Sat Jan 09, 2016 14:56

Haha, leuk filmpje :D

Eric van Dusseldorp
Posts: 4245
Joined: Tue Sep 30, 2003 22:11

Re: Is schijvenjagen in het eindspel ordinair?

Post by Eric van Dusseldorp » Sun Jan 10, 2016 11:06

Kosmos wrote: Image

Hier wint 36-31 en in dit geval kan ik me goed verplaatsen in de cultuurshock, wel erg radicaal, zwart moet oppositie omzeilen en wit wint door twee dammen te halen.

Omdat ik het geluid dat de remisemarge bij killer te klein wordt vaker hoor, neem ik dit bezwaar serieus en stel een mildere vorm van demotie voor. Als een dam meer dan 1 stuk slaat, waaronder een dam, moet hij stoppen.
De diagramstand die met Killer wint, is niet het argument dat gevoelsmatig remiseachtige standen ten onrechte toch winnen.
Kijk maar naar de volgende stand.

Image

Wit wint in het internationale spel door 50-44 (14-19) 44-39 (19-24) 39-34 (35-40) 34-30 (24x35) 45x34. Net zo'n remiseachtige positie als de vorige met Killer, maar het wint gewoon.
Nee, ik denk dat we gewoon moeten Killeren en geen slap aftreksel spelen.

Ik denk dat het dammen richting biljarten moet gaan. Daar heb je libre, bandstoten en driebanden. (En kunststoten, dat je kunt vergelijken met problematiek).
Voor de top kun je Killer officieel invoeren, voor 'gewone' en beginnende dammers blijft het internationale spel vooralsnog overeind staan. En als beginnende dammers direct Killer willen spelen, dan kan dat natuurlijk.
http://www.ericsdamsite.com
http://www.thailandopen.nl
http://dammen.startpagina.nl

User avatar
Arjen de Mooij
Posts: 976
Joined: Mon Sep 29, 2003 11:23
Location: Rijnsburg
Contact:

Re: Is schijvenjagen in het eindspel ordinair?

Post by Arjen de Mooij » Sun Jan 10, 2016 14:51

Walter wrote:....
Tof filmpje: geniaal! Klein mierenneukdingetje: het is uncharted territory, niet unchartered

Paul van de Veen
Posts: 498
Joined: Sat Oct 18, 2008 11:35

Re: Is schijvenjagen in het eindspel ordinair?

Post by Paul van de Veen » Sun Jan 10, 2016 17:12

Eric van Dusseldorp wrote:Ik denk dat het dammen richting biljarten moet gaan. Daar heb je libre, bandstoten en driebanden. (En kunststoten, dat je kunt vergelijken met problematiek).
Voor de top kun je Killer officieel invoeren, voor 'gewone' en beginnende dammers blijft het internationale spel vooralsnog overeind staan. En als beginnende dammers direct Killer willen spelen, dan kan dat natuurlijk.
Ben blij dat iemand een keer deze voor de hand liggende vergelijking maakt.
Voor vrij normale mensen is een potje 'biljarten' = libre een leuke bezigheid, spannend ook, competitie, dus (breedte)sport.
Voor iemand die de serie Americain beetje beheerst is libre wat nu dammen in de Ereklasse is. Nauwelijks aardigheid aan: Speler 1 speelt 500 van acquit en speler 2 doet hetzelfde of vandaag toevallig net niet.
Dus zijn de echte biljarttoppers een spelvariant gaan spelen waar het voor hen nog echt spannend is maar waar een 'amateur' niet veel te zoeken heeft n.l. driebanden.
Vergelijking "problematiek" versus Biljart Artistique is ook treffend en mooi gevonden.

User avatar
Henk de Witt
Posts: 1190
Joined: Sun Dec 14, 2003 22:45

Re: Is schijvenjagen in het eindspel ordinair?

Post by Henk de Witt » Sun Jan 17, 2016 14:23

Toernooi 1948
Ik kreeg een keer een verslag toegespeeld van een sneldamtoernooi in 1948 in Leiden. Onder de 200(!) deelnemers bevonden zich talrijke Nederlandse toppers, waaronder Piet Roozenburg. Gespeeld werd met de telling 2-0, 1½-½, 1-1. De 1½-½ werd bereikt bij drie dammen tegen één dam. Een iets groter verschil dan bij de latere Delftse telling. Piet Roozenburg werd dat jaar wereldkampioen. Opvallend is dat volgens de grafiek van Piet Bouma het WK in 1948 het hoogste aantal beslissingen in de top tien kende: 72%. Een directe noodzaak voor een tussenscore leek er in die tijd dus niet te zijn. Mogelijk dat de sfeer in de damwereld destijds geheel anders was dan nu en er vooral sportieve overwegingen golden. Ik weet dat er al veel langer gediscussieerd werd over de drie om één. Diverse dammers vonden dit materiaalverschil te groot om van remise te spreken. Ik meen me te herinneren dat de organisatoren tevreden waren, maar verder weinig details over het toernooi gaven. Een zuiver drie om één dammeneindspel komt weinig voor, bovendien was het een sneldamtoernooi waarin toch al meer dan gewoonlijk beslissingen vallen en er was in die tijd nog niet echt een remiseprobleem in de top. Dit zijn evenzovele aanwijzingen dat er vooral sportieve overwegingen ten grondslag lagen aan de tussenscore. Heeft iemand dit verslag in zijn bezit? Ik kan het niet meer vinden.

Blokkade in de besluitvorming
Bovenstaande brengt me ook weer bij de blokkade in de damwereld om eindelijk eens het remiseprobleem op te lossen. Het gaat maar om het scoresysteem, zo moeilijk is het allemaal niet. Bij Georgiev-Ndjofang werd iets heel ingewikkelds bedacht om de remise intact te laten. Micromatches die onvermijdelijk leidden tot risicomijding in de reguliere partijen en uitdraaiden op vluggertjes, in veel gevallen zelfs supervluggertjes met enkele seconden bedenktijd. Maar het waren ook weer geen echte micromatches. De twee micromatches die Georgiev won via een rapidpartij en een sneldampartij wogen zwaarder dan de drie micromatches die Ndjofang won middels supervluggertjes. In de zevende en laatste ronde werd alleen de reguliere (remise)partij gespeeld. Reden: Ndjofang moest een rapidpartij en een sneldampartij winnen teneinde zich tot wereldkampioen te laten kronen. Maar zou hij de rapidpartij winnen dan was de micromatch afgelopen! Dan had hij weliswaar vier van de zeven micromatches gewonnen, maar kwam hij een sneldampartij tekort. Bent u er nog? Oordeel van Rob Clerc over deze match: Een lachertje. Hier was een middel bedacht dat vele malen erger was dan de kwaal. Enigszins ter verontschuldiging kan worden aangevoerd dat de match in allerijl werd georganiseerd, er was weinig tijd om iets te bedenken. En kennelijk wilde men niet aankomen met de zoveelste 'gewone' remisematch.
In 1948 hadden we dus al het toernooi in Leiden, in de jaren tachtig de Volmactoernooien, in de jaren negentig de doordamtoernooien, (Jannes van der Wal Memorial). In de jaren nul van deze eeuw de toptoernooien in het DUWO Damfestival. Die laatste toernooien leiden tot een besluit van de bondsraad in 2003 om de tussenscore in te voeren op het NK. Het besluit werd later ingetrokken omdat enkele dammers dreigden de bond te scheuren. In 2004 verscheen een verklaring van tien internationale grootmeesters met een dringend pleidooi om het remiseprobleem aan te pakken. Die grootmeesters zijn goed voor tientallen wereldtitels, Afrikaanse titels en Nederlandse titels. In 1995 was ik bij het (remise)NK in Uithuizen. Pieter Bergsma, Nederlands kampioen in 1968 en 14-voudig Fries kampioen, las de deprimerende krantenknipsels op het prikbord en ging in discussie met zijn neef, KNDB-bestuurder Douwe de Jong. Pieter wilde weten wanneer de KNDB eindelijk eens wat ging doen. Douwe bezwoer hem dat de KNDB heus voor verandering was. ‘Ja, zei Pieter, en ondertussen verandert er geen ene donder!’
Niet Jannes van der Wal (wereldkampioen 1982), niet Pieter Bergsma, niet wereldkampioen Georgiev, niet de Nederlandse kampioenen Clerc en Thijssen (samen 13 titels) hebben hun zin gekregen. Wel de dammer die mij in 1995 toebeet ‘Remise moet remise blijven!’ Hij kan tevreden zijn, op topniveau is het remisepercentage inmiddels gestegen naar 95%. Een aantal activisten voor drastische vermindering of geheel afschaffen van de remise heeft het gevecht tegen windmolens inmiddels gestaakt. Het zal hun tijd wel duren. Omgekeerd evenredig met het stijgen van het remisepercentage daalt het aantal dammers. Dat ligt heus niet alleen aan al die remises. Maar, vraag ik dan, als je toch al een marginale sport bent geworden, zouden al die remises dan helpen? Sommige dammers lijkt het beter om te zwijgen over al die remises. Gewoon op scholen lesgeven, toernooien organiseren en verder mondje dicht.
Mij lijkt het beter om het probleem onder ogen te zien, te analyseren en op te lossen. En daarnaast natuurlijk wel kinderen leren dammen en leuke toernooien organiseren…

Gerard de Groot
Posts: 351
Joined: Mon Jul 07, 2003 22:09
Location: the Netherlands

Re: Is schijvenjagen in het eindspel ordinair?

Post by Gerard de Groot » Fri Jan 22, 2016 16:19

CaspervanderTak wrote:
Gerard de Groot wrote:
CaspervanderTak wrote:
Het is een verandering en dan zijn er altijd veel tegenstanders, maar het zou op zijn minst uitgeprobeerd kunnen worden in een paar serieuse toernooien en/of matches tussen sterke spelers.
Is het niets voor de topgroep van Heerhugowaard Open? Met 42 remises in 45 wedstrijden in 2015 toch een mooie proeftuin.
Zou een mooi experiment zijn. En het beste, wat mij betreft, met de oorspronkelijke Killer regels.
:D
http://alldraughts.com/index.php/nl/sha ... waard-2016
Gaaf!!!

User avatar
Arjen de Mooij
Posts: 976
Joined: Mon Sep 29, 2003 11:23
Location: Rijnsburg
Contact:

Re: Is schijvenjagen in het eindspel ordinair?

Post by Arjen de Mooij » Fri Jan 22, 2016 19:55

Awesome, als de Masters-groep zo sterk bezet is als altijd is dit een ultieme test!

Rein Halbersma
Posts: 1666
Joined: Wed Apr 14, 2004 16:04
Contact:

Re: Is schijvenjagen in het eindspel ordinair?

Post by Rein Halbersma » Sat Jan 23, 2016 11:36

Kosmos wrote:
Omdat ik het geluid dat de remisemarge bij killer te klein wordt vaker hoor, neem ik dit bezwaar serieus en stel een mildere vorm van demotie voor. Als een dam meer dan 1 stuk slaat, waaronder een dam, moet hij stoppen.
Laten we deze halfbakken compromis variant snel vergeten. Een beetje Killer is als een beetje remisedood :) Gewoon met de originele Killer-regel spelen: direct stoppen als laatst geslagen stuk een dam is.

User avatar
Kosmos
Posts: 7564
Joined: Mon Sep 29, 2003 15:21
Real name: Tj. Goedemoed
Location: Ktar
Contact:

Re: Is schijvenjagen in het eindspel ordinair?

Post by Kosmos » Sat Jan 23, 2016 11:39

Rein Halbersma wrote:
Kosmos wrote:
Omdat ik het geluid dat de remisemarge bij killer te klein wordt vaker hoor, neem ik dit bezwaar serieus en stel een mildere vorm van demotie voor. Als een dam meer dan 1 stuk slaat, waaronder een dam, moet hij stoppen.
Laten we deze halfbakken compromis variant snel vergeten. Een beetje Killer is als een beetje remisedood :) Gewoon met de originele Killer-regel spelen: direct stoppen als laatst geslagen stuk een dam is.

Ok.
Het verheugende nieuws is dat in Heerhugowaard bij de Masters met killer gespeeld wordt. Ik had het bijna niet durven hopen... ik ben erg benieuwd!
Heaven is no location, but a state of mind

Post Reply