Gelijk eindigen in Zwitsers systeem

Post Reply

Wat te doen bij gelijk aantal wedstrijdpunten? (Zwitsers systeem)

Barrage tot er een winnaar is
3
15%
Naar weerstandspunten kijken, indien gelijk: barrage
11
55%
Naar alle criteria kijken, indien gelijk: loting
6
30%
 
Total votes: 20

Bert Aalberts
Posts: 184
Joined: Tue Aug 11, 2009 18:49

Gelijk eindigen in Zwitsers systeem

Post by Bert Aalberts » Sat May 16, 2015 19:55

Naar aanleiding van enkele recente jeugd-NK's. Het schijnt zo te zijn dat er nu bij een gelijk aantal wedstrijdpunten niet meer naar de weerstandspunten (en evt. verdere criteria die ik overigens nogal triviaal vind) wordt gekeken maar direct wordt gesneldamd. Het is nu dus mogelijk om een verschil in weerstandspunten, hoe klein of hoe groot ook, in twee potjes van tien minuten recht te trekken. Niet echt eerlijk naar mijn mening, maar wat vindt de rest?

henk stoop
Posts: 890
Joined: Sun Nov 02, 2003 00:02

Re: Gelijk eindigen in Zwitsers systeem

Post by henk stoop » Sat May 16, 2015 20:49

Bert Aalberts wrote:Naar aanleiding van enkele recente jeugd-NK's. Het schijnt zo te zijn dat er nu bij een gelijk aantal wedstrijdpunten niet meer naar de weerstandspunten (en evt. verdere criteria die ik overigens nogal triviaal vind) wordt gekeken maar direct wordt gesneldamd. Het is nu dus mogelijk om een verschil in weerstandspunten, hoe klein of hoe groot ook, in twee potjes van tien minuten recht te trekken. Niet echt eerlijk naar mijn mening, maar wat vindt de rest?
Zelfde criteria als fmjd. Dus weerstand min hoogste/laagste, weerstand min laagste, weerstand min laagste twee etc.

Michel Stempher
Posts: 1087
Joined: Thu Mar 01, 2012 20:34
Real name: Michel Stempher
Location: Kampen

Re: Gelijk eindigen in Zwitsers systeem

Post by Michel Stempher » Mon May 18, 2015 11:22

Bert Aalberts wrote:Naar aanleiding van enkele recente jeugd-NK's. Het schijnt zo te zijn dat er nu bij een gelijk aantal wedstrijdpunten niet meer naar de weerstandspunten (en evt. verdere criteria die ik overigens nogal triviaal vind) wordt gekeken maar direct wordt gesneldamd. Het is nu dus mogelijk om een verschil in weerstandspunten, hoe klein of hoe groot ook, in twee potjes van tien minuten recht te trekken. Niet echt eerlijk naar mijn mening, maar wat vindt de rest?
Gewoon kijken naar weerstand minus high/low en daarna naar gewone weerstand ofzo. Eventueel nog SB erbij, maar dat is me om het even. Het gaat er voor mij om dat een belangrijk onderdeel van een Zwitsers systeem de weerstandsopbouw is. Als je niet naar de weerstand wilt kijken, moet je overwegen een ander finaleformat te kiezen, waarin iedereen tegen elkaar speelt.

User avatar
Jan Pieter
Posts: 2423
Joined: Sat Sep 27, 2003 05:37
Real name: Jan Pieter Drost

Re: Gelijk eindigen in Zwitsers systeem

Post by Jan Pieter » Mon May 18, 2015 12:26

Michel Stempher wrote:Gewoon kijken naar weerstand minus high/low en daarna naar gewone weerstand ofzo. Eventueel nog SB erbij, maar dat is me om het even. Het gaat er voor mij om dat een belangrijk onderdeel van een Zwitsers systeem de weerstandsopbouw is. Als je niet naar de weerstand wilt kijken, moet je overwegen een ander finaleformat te kiezen, waarin iedereen tegen elkaar speelt.
Ik ben het met je eens dat weerstand een belangrijk onderdeel van het Zwitsers systeem is en dat je de low verwijdert, kan ik me voorstellen. Voor koplopers maakt het weinig uit of ze tegen een nulpunter of een driepunter hebben gespeeld, maar het scheelt wel in weerstand.
Dat ook vaak de high verwijderd wordt, vind ik bijzonder onlogisch. Dan heb je al de pech om de sterkste tegenstander ontmoet te hebben, en dan krijg je daar niet eens de weerstandspunten voor.

Alex
Posts: 1729
Joined: Thu Nov 20, 2003 12:52
Location: Den Haag

Re: Gelijk eindigen in Zwitsers systeem

Post by Alex » Mon May 18, 2015 13:45

Bij de jeugd-NK's waar volgens het Zwitsers systeem gespeeld wordt, wordt bij gelijk aantal punten barrage gespeeld. Maar bij het NK sneldammen wordt dit jaar juist om geen barrages te hebben Zwitsers gespeeld in de ochtendronde (i.p.v. vier groepen van zes)....

Michel Stempher
Posts: 1087
Joined: Thu Mar 01, 2012 20:34
Real name: Michel Stempher
Location: Kampen

Re: Gelijk eindigen in Zwitsers systeem

Post by Michel Stempher » Mon May 18, 2015 19:11

Alex wrote:Bij de jeugd-NK's waar volgens het Zwitsers systeem gespeeld wordt, wordt bij gelijk aantal punten barrage gespeeld. Maar bij het NK sneldammen wordt dit jaar juist om geen barrages te hebben Zwitsers gespeeld in de ochtendronde (i.p.v. vier groepen van zes)....
Meen je dit nou? Waar is dat gepubliceerd? Zeker alleen in de Bondsraadsnotulen. Het zou prettig zijn als zulke ingrijpende wijzigingen ook op andere manieren gepubliceerd worden.

Alex
Posts: 1729
Joined: Thu Nov 20, 2003 12:52
Location: Den Haag

Re: Gelijk eindigen in Zwitsers systeem

Post by Alex » Mon May 18, 2015 23:46

Michel Stempher wrote:
Alex wrote:Bij de jeugd-NK's waar volgens het Zwitsers systeem gespeeld wordt, wordt bij gelijk aantal punten barrage gespeeld. Maar bij het NK sneldammen wordt dit jaar juist om geen barrages te hebben Zwitsers gespeeld in de ochtendronde (i.p.v. vier groepen van zes)....
Meen je dit nou? Waar is dat gepubliceerd? Zeker alleen in de Bondsraadsnotulen. Het zou prettig zijn als zulke ingrijpende wijzigingen ook op andere manieren gepubliceerd worden.
Dat zal wel in de reglementen t.z.t. komen te staan. Ik heb het in elk geval van de faciliterende bond UPDB vernomen en ook nog van Cees de Leeuw.

Michel Stempher
Posts: 1087
Joined: Thu Mar 01, 2012 20:34
Real name: Michel Stempher
Location: Kampen

Re: Gelijk eindigen in Zwitsers systeem

Post by Michel Stempher » Tue May 19, 2015 11:35

Alex wrote:
Michel Stempher wrote:
Alex wrote:Bij de jeugd-NK's waar volgens het Zwitsers systeem gespeeld wordt, wordt bij gelijk aantal punten barrage gespeeld. Maar bij het NK sneldammen wordt dit jaar juist om geen barrages te hebben Zwitsers gespeeld in de ochtendronde (i.p.v. vier groepen van zes)....
Meen je dit nou? Waar is dat gepubliceerd? Zeker alleen in de Bondsraadsnotulen. Het zou prettig zijn als zulke ingrijpende wijzigingen ook op andere manieren gepubliceerd worden.
Dat zal wel in de reglementen t.z.t. komen te staan. Ik heb het in elk geval van de faciliterende bond UPDB vernomen en ook nog van Cees de Leeuw.
Dit had ook wel bekend mogen worden gemaakt voordat de eerste plaatsingswedstrijd werd gespeeld hiervoor. Ik wist alleen dat dit plan er lag met een voorstel van een nogal belangrijk persoon binnen de KNDB (nee, niet de personen die ik de afgelopen tijd heb bekritiseerd) en ben het ook helemaal eens met dit systeem. Maar zoiets moet gewoon gepubliceerd worden ruim van tevoren. Zulke ingrijpende wijzigingen gaan gewoon ten koste van 'je' voorbereiding.

Alex
Posts: 1729
Joined: Thu Nov 20, 2003 12:52
Location: Den Haag

Re: Gelijk eindigen in Zwitsers systeem

Post by Alex » Tue Jun 02, 2015 08:20

http://www.kndb.nl/cms/index.php?option ... Itemid=119

De barrages na de finalegroepen behoren ook tot het verleden :?

Michel Stempher
Posts: 1087
Joined: Thu Mar 01, 2012 20:34
Real name: Michel Stempher
Location: Kampen

Re: Gelijk eindigen in Zwitsers systeem

Post by Michel Stempher » Tue Jun 02, 2015 11:07

Alex wrote:http://www.kndb.nl/cms/index.php?option ... Itemid=119

De barrages na de finalegroepen behoren ook tot het verleden :?
Kut ja in deze vorm. Hoe wil je na zes rondes in een veld van 24 deelnemers ooit een reële tussenstand krijgen... het staat dan nog veel te dicht op elkaar. Je moet echt minimaal acht, maar liever negen, rondes spelen mijns inziens.

Naja, we gaan het zien. Ik vond het altijd wel leuk met die poules. Ik snap die aversie tegen barrages echt niet: als speler genoot ik altijd ervan als ik een barrage mocht spelen, onafhankelijk van in welk toernooi het gebeurt. Voor eventuele toeschouwers is het ook extra spannend. En die wachttijd valt ook wel mee: er zijn vaak zo'n 748463 minuten pauze tussen de halve finale en finale.

Wat ik ook zo vreemd vind, is dat er wordt uitgegaan van spelers die zich op het laatste moment nog afmelden. Als aan deze afmeldingen geen overmacht (ziekte bijvoorbeeld) ten grondslag ligt, zouden de spelers dan niet voor een aantal jaren geschorst moeten worden? (alleen schorsing voor een NK sneldammen hoor) Je moet je maar realiseren dat een afmelding, nadat je je hebt ingeschreven, veel gedoe voor de organisatie veroorzaakt. Bij het NK Algemeen lag dit vorig jaar anders waar ik bijvoorbeeld m'n handtekening zette onder Zwolle bij de voorwaarden. Toen dit opeens Emmeloord werd, en ik had destijds geen auto, werd het een heel andere situatie.

Edit: ik schreef in een eerdere post dat ik het geheel eens was met het nieuwe systeem. Ik dacht er echter niet aan dat er na zes rondes nooit een fatsoenlijke ranglijst kan zijn. Hierbij dus een rectificatie van mijn eerdere post.

GuidoB
Posts: 2311
Joined: Sun Sep 21, 2003 21:43

Re: Gelijk eindigen in Zwitsers systeem

Post by GuidoB » Tue Jun 02, 2015 12:55

Jullie praten weer lekker langs elkaar heen. Alex heeft het over de finale (off-topic, want geen Zwitsers) en Michel houdt een heel verhaal over de voorrondes.

Over de pauzes: de barragetijd (vorig jaar) wordt nu opgevuld met een extra voorronde (6 rondes Zwitsers tegenover 5 rondes in een groep van 6 spelers). Er is dus geen langere pauze.

GuidoB
Posts: 2311
Joined: Sun Sep 21, 2003 21:43

Re: Gelijk eindigen in Zwitsers systeem

Post by GuidoB » Tue Jun 02, 2015 13:47

Laat ik ook eens een inhoudelijke bijdrage leveren aan de discussie.

Mijn mening: het is niet van belang of de hele ranglijst 'goed' is na 6 rondes met 24 deelnemers.

Ten eerste: wat is een 'goede' eindstand? Er zijn onderzoeken gedaan naar het aantal rondes dat je nodig hebt om de juiste winnaar te krijgen in een Zwitsers toernooi met x deelnemers. Ik denk dat sommige mensen hun mening over de voorrondes van het NK sneldammen baseren op deze onderzoeken. Een 'goede' eindstand voor de voorrondes van het NK sneldammen is niet een eindstand met de juiste winnaar. Het doel van deze voorrondes is primair het maken van een scheiding tussen de nummers 1-8, 9-16 en 17-24. Dat deze eindstand ook kan worden gebruikt als secundair criterium in de finale, is minder van belang. Een 'goede' eindstand is - naar mijn mening - in dit geval een eindstand waarbij de beste speler (dat is de speler die Nederlands kampioen wordt bij het 'perfecte' systeem) in de hoogste groep zit. Dat misschien de op 7 na beste speler in de verkeerde groep komt, vind ik niet van belang; het gaat in een NK immers om de winnaar. Als er met een bepaald voorronde systeem een te grote kans is dat de beste speler niet bij de hoogste 8 eindigt, dan is dit geen goed systeem.

Nu duidelijk is wat een 'goede' eindstand is, moet je de vraag stellen: komt bij dit voorronde systeem (6 rondes Zwitsers met 24 deelnemers) de terechte winnaar van het NK ook in de finale (1-8)? Ik heb hier geen onderzoek naar gedaan, maar ik heb een sterk vermoeden dat de kans hierop erg groot is. Het is daarom een goed systeem.

Let wel: het is niet het enige systeem dat een goed systeem is. Ik heb het systeem niet bedacht. Het is wel langsgekomen als voorstel bij de wedstrijdcommissie en ik heb het getoetst aan de criteria die ik hierboven heb neergezet. Het systeem heeft organisatorische voordelen en het is een goed systeem. Ik heb er dus geen problemen mee dat het is ingevoerd.

henk stoop
Posts: 890
Joined: Sun Nov 02, 2003 00:02

Re: Gelijk eindigen in Zwitsers systeem

Post by henk stoop » Tue Jun 02, 2015 19:30

Ik ben het grotendeels met Guido eens. Ik denk allen dat de organisatie zich verkijkt op de tijd die nodig is om iedere ronde in te voeren in de computer, zodat het programma voor de volgende ronde kan worden gemaakt. Zeker ook omdat er 8 groepen zijn, dus filevorming bij de organisatietafel. Of krijgt iedere groep een eigen computer + printer?

User avatar
VibeMan
Posts: 501
Joined: Sat Jan 10, 2004 20:05

Re: Gelijk eindigen in Zwitsers systeem

Post by VibeMan » Fri Jun 12, 2015 07:22

Als we toch graag Zwitsers willen spelen, waarom dan zo moeilijk doen en alleen de voorronden Zwitsers afwerken?
Je kunt toch gewoon het hele toernooi Zwitsers spelen, dan heb je altijd de sterkste speler van die dag als kampioen! Gewoon 12 ronden Zwitsers. Alle standen direct live op internet, leuk voor de volgers thuis.

Wie is er voor?

Post Reply