Speeltempo Nationale Competitie 2013-2014

Post Reply
User avatar
Jan Pieter
Posts: 2430
Joined: Sat Sep 27, 2003 05:37
Real name: Jan Pieter Drost

Re: Speeltempo Nationale Competitie 2013-2014

Post by Jan Pieter » Tue Apr 01, 2014 18:38

Eep van Manen wrote:Ik heb van Evert Davelaar gehoord dat het nieuwe speeltempo na 2 jaar geevalueerd word, dus na het seizoen 2014-2015.
Ah, dan blijf ik nog een jaartje dammen.

(Als ik 't goed begrijp, moet je in deze discussie je mening kracht bijzetten door te dreigen met stoppen, dus bij dezen).

Eep van Manen
Posts: 4
Joined: Sun Feb 26, 2012 07:23
Real name: Eep van Manen

Re: Speeltempo Nationale Competitie 2013-2014

Post by Eep van Manen » Tue Apr 01, 2014 20:22

Jan Pieter wrote:
Eep van Manen wrote:Ik heb van Evert Davelaar gehoord dat het nieuwe speeltempo na 2 jaar geevalueerd word, dus na het seizoen 2014-2015.
Ah, dan blijf ik nog een jaartje dammen.

(Als ik 't goed begrijp, moet je in deze discussie je mening kracht bijzetten door te dreigen met stoppen, dus bij dezen).
Ik heb dreig niet ik met stoppen ik stop in iedergeval 1 jaar, omdat mijn plezier in de zaterdagen een stuk minder is geworden.
Na het volgende seizoen zal ik ook voor mezelf evalueren of dit een juist besluit was.

Voor mij is het wijzigen van het speeltempo alleen van belang voor de speler zelf, het mooiste voor de toeschouwers was toch de tijdnoodfase.
Dit is verdwenen, het blijft ook nu nog steeds een langzaam en moeilijk spel wat voor buitenstaanders nauwelijks interesant is omdat ze niet begrijpen waarom het gaat in de verschillende speltype's.

Ik neem aan dat de bedoeling van de speltempo wijziging van het bestuur was om meer mensen aan het dammen te krijgen, bij ons heeft zich op de damclub nog niemand gemeld, ik zie bij de uitslagen van de nationale competitie ook geen nieuwe namen, dus voorlopig is het invoeren van het nieuwe speeltempo als mislukt te beschouwen.

Dieter
Posts: 1378
Joined: Thu Sep 18, 2003 20:30
Location: Sittard
Contact:

Re: Speeltempo Nationale Competitie 2013-2014

Post by Dieter » Tue Apr 01, 2014 23:23

Eep van Manen wrote:
Jan Pieter wrote:
Eep van Manen wrote:Ik heb van Evert Davelaar gehoord dat het nieuwe speeltempo na 2 jaar geevalueerd word, dus na het seizoen 2014-2015.
Ah, dan blijf ik nog een jaartje dammen.

(Als ik 't goed begrijp, moet je in deze discussie je mening kracht bijzetten door te dreigen met stoppen, dus bij dezen).
Ik heb dreig niet ik met stoppen ik stop in iedergeval 1 jaar, omdat mijn plezier in de zaterdagen een stuk minder is geworden.
Na het volgende seizoen zal ik ook voor mezelf evalueren of dit een juist besluit was.

Voor mij is het wijzigen van het speeltempo alleen van belang voor de speler zelf, het mooiste voor de toeschouwers was toch de tijdnoodfase.
Dit is verdwenen, het blijft ook nu nog steeds een langzaam en moeilijk spel wat voor buitenstaanders nauwelijks interesant is omdat ze niet begrijpen waarom het gaat in de verschillende speltype's.

Ik neem aan dat de bedoeling van de speltempo wijziging van het bestuur was om meer mensen aan het dammen te krijgen, bij ons heeft zich op de damclub nog niemand gemeld, ik zie bij de uitslagen van de nationale competitie ook geen nieuwe namen, dus voorlopig is het invoeren van het nieuwe speeltempo als mislukt te beschouwen.
Ook bij ons zijn verschillende spelers aan het twijfelen of ze nog wel willen blijven spelen, Helaas en inderdaad Eep nieuwe dammers heb ik nog niet gezien.

User avatar
Jan Pieter
Posts: 2430
Joined: Sat Sep 27, 2003 05:37
Real name: Jan Pieter Drost

Re: Speeltempo Nationale Competitie 2013-2014

Post by Jan Pieter » Wed Apr 02, 2014 10:40

Eep van Manen wrote:
Jan Pieter wrote:
Eep van Manen wrote:Ik heb van Evert Davelaar gehoord dat het nieuwe speeltempo na 2 jaar geevalueerd word, dus na het seizoen 2014-2015.
Ah, dan blijf ik nog een jaartje dammen.

(Als ik 't goed begrijp, moet je in deze discussie je mening kracht bijzetten door te dreigen met stoppen, dus bij dezen).
Ik heb dreig niet ik met stoppen ik stop in iedergeval 1 jaar, omdat mijn plezier in de zaterdagen een stuk minder is geworden.
Na het volgende seizoen zal ik ook voor mezelf evalueren of dit een juist besluit was.

Voor mij is het wijzigen van het speeltempo alleen van belang voor de speler zelf, het mooiste voor de toeschouwers was toch de tijdnoodfase.
Dit is verdwenen, het blijft ook nu nog steeds een langzaam en moeilijk spel wat voor buitenstaanders nauwelijks interesant is omdat ze niet begrijpen waarom het gaat in de verschillende speltype's.
Eerlijk gezegd geloof ik niet dat er mensen zijn die het dammen vanwege de nieuwe bedenktijd opeens niet meer leuk vinden. Als mensen (zeggen te) stoppen vanwege de bedenktijd, dan zijn er twee mogelijkheden:
1) ze hadden toch al weinig plezier meer in het spel, en hebben nu een aanleiding om het bord in de wilgen te hangen
2) ze willen uit boosheid een statement maken
Ik neem aan dat de bedoeling van de speltempo wijziging van het bestuur was om meer mensen aan het dammen te krijgen, bij ons heeft zich op de damclub nog niemand gemeld, ik zie bij de uitslagen van de nationale competitie ook geen nieuwe namen, dus voorlopig is het invoeren van het nieuwe speeltempo als mislukt te beschouwen.
Zoals mensen (normaalgesproken) niet meteen weglopen vanwege de bedenktijd, zo komen er ook niet meteen nieuwe leden binnenwandelen vanwege de bedenktijd. Het zijn subtiele effecten, vergelijkbaar met reclame. Niemand zegt dat hij Heineken drinkt vanwege de reclame, maar als Heineken stopt met het maken van reclame, dan zal de omzet wel inzakken. En bij de duizenden leden die de dambond in de laatste decennia is kwijtgeraakt, kan meegespeeld hebben dat je voor een potje dammen niet alleen de zaterdag, maar ook de zaterdagavond kwijt was. Persoonlijk ben ik in elk geval wel blij dat ik nu op damzaterdagen nog iets kan plannen in de avond.

Paul van de Veen
Posts: 498
Joined: Sat Oct 18, 2008 11:35

Re: Speeltempo Nationale Competitie 2013-2014

Post by Paul van de Veen » Wed Apr 02, 2014 11:59

Jan Pieter wrote:Eerlijk gezegd geloof ik niet dat er mensen zijn die het dammen vanwege de nieuwe bedenktijd opeens niet meer leuk vinden. Als mensen (zeggen te) stoppen vanwege de bedenktijd, dan zijn er twee mogelijkheden:
1) ze hadden toch al weinig plezier meer in het spel, en hebben nu een aanleiding om het bord in de wilgen te hangen
2) ze willen uit boosheid een statement maken
a) Ik ben nooit boos (volgens vrouw en kinderen)
b) Ik heb al vanaf mijn 12e tot op heden veel plezier in het dammen. Gisteravond nog een mooie partij in de Onderlinge Competitie waar we met een iets verkort maar vergelijkbaar speeltempo spelen. Die continue dreiging van tijdnood -gecompliceerde opening, vroeg veel tijd, leverde ook schijfwinst op- raakt mij fysiek op een onaangename manier. Geen seconde meer rust, geen tijd meer om even adem te halen, geen tijd om voor jezelf en je tegenstander een consumptie te halen, 4 uur adrenaline-rush door je lijf. Ik merk dat ik dat fysiek gewoon niet trek. Zal wel komen omdat ik de vijftig gepasseerd ben. Gelukkig zijn de meeste dammers in Nederland jonge kerels tussen de 20 en de 30, in de kracht van hun leven. Voor hen spelen dergelijke overwegingen natuurlijk niet.

Michel Stempher
Posts: 1108
Joined: Thu Mar 01, 2012 20:34
Real name: Michel Stempher
Location: Kampen

Re: Speeltempo Nationale Competitie 2013-2014

Post by Michel Stempher » Wed Apr 02, 2014 12:04

Het grootste bezwaar van de meeste tegenstanders is volgens mij het feit dat er nu niet even een rustpauze is. Een ander bezwaar is dat men nu wel heel vroeg uit is. Ikzelf zou denken aan de volgende tijdsindeling: 80 minuten + 1 minuut per zet, gedurende vijftig zetten en erna 20 minuten + 1 minuut per zet voor de rest van de partij. Je zou ook kunnen besluiten om de eerste vijftig zetten te spelen met twee uur de man, maar dit is lastiger in te stellen op digitale klokken. Je wilt dan tenslotte vanaf zet 51 al 1 minuut erbij krijgen en de klok gaat normaal gesproken pas over op de tweede tijd als iemand door de klok gaat, hoewel ook wel in te stellen is dat 'ie het aantal zetten telt.

Dit (80+1 plus 20+1) schept drie voordelen, waarbij volgens mij zowel voorstanders als tegenstanders van 80+1 mee kunnen leven:
1. Er is na de vijftigste zet weer een mgelijkheid om een pauze te nemen. Ikzelf bouw dit met 80+1 ook al in door consequent minimaal twintig minuten op de klok te laten staan, maar ik begrijp dat dit voor veel personen makkelijker gezegd dan gedaan is.
2. De verwachte eindtijd van de laatste partij is met mijn voorstel 17:30 uur. Voor de mensen die hun spruitjes niet willen laten aanbranden, is dit een prima tijd en voor de mensen die uit eten willen gaan, is dit ook prima.
3. Ook in het eindspel kan het niveau hoog blijven door de twintig extra minuten.

User avatar
Jan Pieter
Posts: 2430
Joined: Sat Sep 27, 2003 05:37
Real name: Jan Pieter Drost

Re: Speeltempo Nationale Competitie 2013-2014

Post by Jan Pieter » Wed Apr 02, 2014 14:12

Michel Stempher wrote:Het grootste bezwaar van de meeste tegenstanders is volgens mij het feit dat er nu niet even een rustpauze is. Een ander bezwaar is dat men nu wel heel vroeg uit is. Ikzelf zou denken aan de volgende tijdsindeling: 80 minuten + 1 minuut per zet, gedurende vijftig zetten en erna 20 minuten + 1 minuut per zet voor de rest van de partij. Je zou ook kunnen besluiten om de eerste vijftig zetten te spelen met twee uur de man, maar dit is lastiger in te stellen op digitale klokken. Je wilt dan tenslotte vanaf zet 51 al 1 minuut erbij krijgen en de klok gaat normaal gesproken pas over op de tweede tijd als iemand door de klok gaat, hoewel ook wel in te stellen is dat 'ie het aantal zetten telt.

Dit (80+1 plus 20+1) schept drie voordelen, waarbij volgens mij zowel voorstanders als tegenstanders van 80+1 mee kunnen leven:
1. Er is na de vijftigste zet weer een mgelijkheid om een pauze te nemen. Ikzelf bouw dit met 80+1 ook al in door consequent minimaal twintig minuten op de klok te laten staan, maar ik begrijp dat dit voor veel personen makkelijker gezegd dan gedaan is.
2. De verwachte eindtijd van de laatste partij is met mijn voorstel 17:30 uur. Voor de mensen die hun spruitjes niet willen laten aanbranden, is dit een prima tijd en voor de mensen die uit eten willen gaan, is dit ook prima.
3. Ook in het eindspel kan het niveau hoog blijven door de twintig extra minuten.
Vanwaar toch die behoefte aan lange partijen? Voetballers hebben aan 1,5 uur genoeg voor een wedstrijd, dan moet een dammer toch tevreden kunnen zijn met zo'n 4,5 uur?
Bij 80+1 gevolgd door 20+1 komen de uitspelers weer klem te zitten met hun avondprogramma. Daarnaast is dat tempo amper toepasbaar bij dubbele speelrondes, dus dan moet je daar weer wat anders voor verzinnen. Op zich ben ik een groot voorstander van een rustmoment na 50 zetten, maar dan graag, zoals ik eerder voorstelde, 60+1 gevolgd door 20+1.

Michel Stempher
Posts: 1108
Joined: Thu Mar 01, 2012 20:34
Real name: Michel Stempher
Location: Kampen

Re: Speeltempo Nationale Competitie 2013-2014

Post by Michel Stempher » Wed Apr 02, 2014 17:30

Jan Pieter wrote: Vanwaar toch die behoefte aan lange partijen? Voetballers hebben aan 1,5 uur genoeg voor een wedstrijd, dan moet een dammer toch tevreden kunnen zijn met zo'n 4,5 uur?
Bij 80+1 gevolgd door 20+1 komen de uitspelers weer klem te zitten met hun avondprogramma. Daarnaast is dat tempo amper toepasbaar bij dubbele speelrondes, dus dan moet je daar weer wat anders voor verzinnen. Op zich ben ik een groot voorstander van een rustmoment na 50 zetten, maar dan graag, zoals ik eerder voorstelde, 60+1 gevolgd door 20+1.
De vergelijking tussen voetballen en dammen gaat mank. Voetballers worden juist minder goed als de wedstrijd langer duurt, aangezien voetbal veel vergt van iemands conditie. Sterke dammers zijn juist sterker als de bedenktijd toeneemt. Er valt op damgebied qua conditie veel meer te trainen dan bij iedere fysieke sport.

Maar ook met 60+1, gevolgd door 20+1 heb ik vrede. 80+1, gevolgd door 10+1 zou ook kunnen. Dit is trouwens allemaal mierenneuken om de details. De volgende hoofdlijnen zijn voor mij het belangrijkst, gesorteerd op de waarde die ik eraan hecht:
1. Fischer wordt in alle systemen gehanteerd. Klokrammen in lange partijen is iets wat we mijns inziens niet moeten willen. In mijn vorige post noemde ik slechts de mogelijkheid.
2. Er is ergens rond de 50e zet (deze 50 zetten zijn voor mij niet een breekpunt) een moment waarop beide spelers er een bepaalde tijd bij krijgen. Deze tijd kan dan iets tussen de 10 en 20 minuten zijn. Het is belangrijk dat de periode niet te lang is (waardoor de spanning van de wedstrijd verdwijnt en het publiek afhaakt), maar ook niet te kort is (waardoor spelers niet meer een consumptie kunnen bestellen, naar het toilet kunnen gaan, een peukie kunnen doen).
3. De laatste partij is, naar verwachting, ergens afgerond tussen 16:30 en 17:30 uur.

Laat een commissie maar uitzoeken wat de details moeten worden. Dit kan prima door in een enquête gerichte vragen te stellen, zoals: hoe laat wil je klaar zijn? wil je gedurende de partij een moment hebben waarop je tot rust kunt komen en zo ja, hoelang moet deze periode dan zijn? wil je überhaupt wel met Fischer spelen of vind je de oude bedenktijd beter zonder Fischer. Als je kiest voor het laatste, zou je dan wel Fischer in het eindspel willen om de partij korter te maken of ook dan weer zoals het was?

Ik ben best bereid om in deze commissie zitting te nemen om vragen te bedenken/gegevens te verzamelen en documenteren in een fatsoenlijk bestand. Wat er maar nodig is.

Eric van Dusseldorp
Posts: 4245
Joined: Tue Sep 30, 2003 22:11

Re: Speeltempo Nationale Competitie 2013-2014

Post by Eric van Dusseldorp » Wed Apr 02, 2014 18:04

Jan Pieter wrote: Vanwaar toch die behoefte aan lange partijen?
Omdat sommige dammers dammen leuk vinden.
http://www.ericsdamsite.com
http://www.thailandopen.nl
http://dammen.startpagina.nl

Bert Zwart
Posts: 2199
Joined: Tue Sep 30, 2003 01:52

Re: Speeltempo Nationale Competitie 2013-2014

Post by Bert Zwart » Wed Apr 02, 2014 18:51

60 plus 20 is 80. Als je pauze wilt na de 50e zet kan je daarvoor kiezen. Margaret Tatcher draait zich om in haar graf....

Eric van Dusseldorp
Posts: 4245
Joined: Tue Sep 30, 2003 22:11

Re: Speeltempo Nationale Competitie 2013-2014

Post by Eric van Dusseldorp » Wed Apr 02, 2014 19:14

Michel Stempher wrote: Ik ben best bereid om in deze commissie zitting te nemen om vragen te bedenken/gegevens te verzamelen en documenteren in een fatsoenlijk bestand. Wat er maar nodig is.
Lijkt me prima, Michel. Je lijkt me redelijk objectief, aangezien je begrip kunt opbrengen voor beide standpunten.
Het meest 'in het midden' lijkt me 80+1 gevolgd door 30+1. Eventueel kan 30 nog wel naar 20, maar persoonlijk heb ik liever 30.
Ik zou niet gaan 'lenen' bij 80+1 door er 60+1 van te maken om daardoor het eindspel wat langer te laten duren. Dat soort uitruilen doen ze in de politiek, dat moeten wij dammers niet willen.
http://www.ericsdamsite.com
http://www.thailandopen.nl
http://dammen.startpagina.nl

User avatar
Jan Pieter
Posts: 2430
Joined: Sat Sep 27, 2003 05:37
Real name: Jan Pieter Drost

Re: Speeltempo Nationale Competitie 2013-2014

Post by Jan Pieter » Wed Apr 02, 2014 21:16

Bert Zwart wrote:60 plus 20 is 80. Als je pauze wilt na de 50e zet kan je daarvoor kiezen.
Als alle partijen meer dan 50 zetten duurden, dan zou je x+1 gevolgd door y+1 inderdaad kunnen vervangen door (x+y)+1. Het punt is echter dat ongeveer de helft van de partijen binnen de 50 zetten is afgelopen. Vergelijk het met een hardloopwedstrijd waarbij je een handvol energiedrankjes meekrijgt, zonder te weten wat de te lopen afstand is. Drink je naar behoefte, dan loop je het risico door je energie heen te zijn terwijl de finish nog niet in zicht is. Drink je zuinig, dan loop je het risico achteraf vast te moeten stellen dat er een betere prestatie mogelijk was geweest als je meer gedronken had. Prettiger is dus om bij de start wat minder drank mee te nemen, met de zekerheid dat er een bevoorradingspost is wanneer de wedstrijd lang blijkt te duren.

Piet Bouma
Posts: 3528
Joined: Sun Nov 02, 2003 13:05
Location: Harlingen

Re: Speeltempo Nationale Competitie 2013-2014

Post by Piet Bouma » Wed May 14, 2014 22:37

Ik ben bevooroordeeld, want ik ben een Huizumer, maar ik wil de lezer toch even wijzen op de column: Piepelen op de Huizumer Highlights.

Ik heb begrepen uit de stukken op de KNDB-site dat Cees de Jonge voor de Bondsraadsvergadering van 21 juni het punt evaluatie speeltempo op de agenda heeft gezet.
Volgens de gegevens op de KNDB-site is zijn email: cdjonge apesturtsje a-hak.nl

Het is opvallend dat er 11 teams afgehaakt zijn in de Nationale Competitie. Ik ben beduusd dat het gerenommeerde Twentes Eerste uit de Nationale Competitie verdwijnt.
Dat vertrekken van teams is weer enigszins gerepareerd door de mogelijkheid van combinatieteams. Misschien heeft het afhaken van teams/spelers te maken met het nieuwe speeltempo (kan ook te wijten zijn aan het “normale” ledenverlies).

In dat geval (oorzaak nieuwe speeltempo) lijkt me het handig om dat bij Cees (of is het Kees) te melden. Jullie weten vast wel wat je met dat apesturtsje moet doen.
https:toernooibase.kndb.nl More than 305.000 games on applet, more than 1.025.000 results, more than 12.000 games broadcasted (semi-)live, more than 9.700 inserted tournaments!

User avatar
Jan Pieter
Posts: 2430
Joined: Sat Sep 27, 2003 05:37
Real name: Jan Pieter Drost

Re: Speeltempo Nationale Competitie 2013-2014

Post by Jan Pieter » Thu May 15, 2014 20:00

Piet Bouma wrote:Ik ben bevooroordeeld, want ik ben een Huizumer, maar ik wil de lezer toch even wijzen op de column: Piepelen op de Huizumer Highlights.
Ik vraag me af waarom jij zo gretig verwijst naar de columns van Tjalling van den Bosch. Zijn argumenten raken werkelijk kant noch wal. In de piepel-column beweert hij dat er nooit argumenten voor het nieuwe speeltempo zijn genoemd. Kennelijk leest hij zeer selectief. Om een aantal argumenten te noemen:
- de partijlengte wordt korter en vooral voorspelbaarder; je kunt daardoor ook op de zaterdagavond wat plannen.
- we zijn verlost van de rare situatie dat een partij van 51 zetten anderhalf keer zo lang kan duren als een partij van 50 zetten
- geen hectische taferelen meer waarin met schijven wordt gegooid, notaties moeten worden gereconstrueerd en arbiters totaal de weg kwijtraken
- minimaal een minuut bedenktijd per zet, wat de kwaliteit van de zetten ten goede komt

Je kunt het met deze argumenten eens zijn of niet, maar je moet niet stellen dat er geen argumenten zijn genoemd. Dat is aperte onzin.

Op toernooibase verwees je eerder al naar:
http://huizumerhighlights.blogspot.nl/2 ... entie.html

Hierin vergelijkt Tjalling de damwereld met bedrijven die over de kop gaan, omdat ze hun essentie loslaten. In de eerste plaats kun je je afvragen of de damwereld aan de essentie van het spel gesleuteld heeft. De regels zijn gelijk gebleven, het bord is nog steeds vierkant en de schijven rond, er is alleen wat aan de bedenktijd veranderd. Ten tweede zijn er talloze voorbeelden van zieltogende bedrijven die er weer bovenop kwamen, juist door de essentie van hun bedrijfsvoering te veranderen. Ook dat stukje gaat dus mank, tweevoudig zelfs.

User avatar
Klaas van der Laan
Posts: 895
Joined: Wed Sep 24, 2003 13:19
Real name: Klaas van der Laan

Re: Speeltempo Nationale Competitie 2013-2014

Post by Klaas van der Laan » Thu May 15, 2014 20:54

Ik kan me nog herinneren dat een jaar of tien geleden het speeltempo werd versneld bij het persoonlijk kampioenschap van Groningen. Binnen 2 jaar was het aantal deelnemers gehalveerd. De zwijgende dammassa hoef je niet te overtuigen. Die haken gewoon af als ze het niet meer leuk vinden.
Flow with the Go

Post Reply