World Mind Games Lille 2012

Post Reply
User avatar
Hanco Elenbaas
Posts: 18872
Joined: Tue Apr 22, 2003 14:49

Re: World Mind Games Lille 2012

Post by Hanco Elenbaas » Fri Aug 17, 2012 18:45

Luteijn wrote: In principe ben ik een sterker sneldammer, dan gewoon dammer. Maar om eerlijk te zijn, ben ik niet in Lille voor het winnen van het toernooi. Mijn probleem is de internationale meestertitel. Ik heb twee normen. De derde norm moet een TIT-norm zijn. Bij eerdere pogingen werd het niets. Dus ditmaal alle krachten op de normale partijen gegooid. Met het resultaat t.w. nu al drie punten meer (worden er wellicht vier) dan een grootmeesternorm ben ik best tevreden.

Ik ben nu internationaal meester. Later kunnen we nog eens een poging doen om het nu behaalde grootmeesterresultaat om te zetten in een echte grootmeestertitel. Daarvoor moet evenwel nog wat water door de zee stromen. Minimaal veertig partijen betekent op basis van zomertoernooien minstens nog vier extra grootmeesternormen plus een extra TIT-norm voor internationaal meester om de titel te behalen. Ook moet ik een keertje boven de 2300 ELO komen. Nu is het 2242. zo'n laag ELO geeft een beetje een merkwaardig gezicht in de top van de scorelijst tussen louter 2300 en hoger.
Dat Thaise wildwatervirus lijkt nog niet uitgewerkt, Frits! :wink:

Casper van der Tak
Posts: 734
Joined: Fri Dec 19, 2003 02:05
Location: Beijing / Laveno-Mombello

Re: World Mind Games Lille 2012

Post by Casper van der Tak » Fri Aug 17, 2012 18:47

Succes Frits!!

Leri
Posts: 457
Joined: Tue May 10, 2011 20:09
Real name: Maikel van den Esker

Re: World Mind Games Lille 2012

Post by Leri » Fri Aug 17, 2012 19:48

Boomstra staat BTW virtueel 2 bij de KNDB (rating).

knap hoor!

Eric van Dusseldorp
Posts: 4245
Joined: Tue Sep 30, 2003 22:11

Re: World Mind Games Lille 2012

Post by Eric van Dusseldorp » Fri Aug 17, 2012 20:51

Luteijn wrote:
Ganesha wrote:Je hebt wel gelijk Michael dat R. Boomstra in de snellere partijen tekort komt tegen de Russen (verlies tegen Tjizjov,Georgiev en Schwartzman). Op een WK zal er echter niet zo gespeeld worden, lijkt mij. Roel kan de laatste 2 rondes nog wel stijgen
Wanneer het huidige toernooi als een succes betiteld zou gaan worden, dan is er geen reden om een wereldkampioenschap in de toekomst niet met hetzelfde systeem te spelen.
Desgewenst kan dit systeem ook uitstekend worden toegepast in een rondtoernooi i.p.v. een 'Zwitsers' toernooi. 16-20 spelers op deze manier op een WK tegen elkaar. Spektakel en volstrekt eerlijk!
http://www.ericsdamsite.com
http://www.thailandopen.nl
http://dammen.startpagina.nl

User avatar
Ganesha
Posts: 676
Joined: Sun Feb 24, 2008 22:07

Re: World Mind Games Lille 2012

Post by Ganesha » Fri Aug 17, 2012 21:16

Ben morgen extra benieuwd naar de partij(en) van Schwarzman-Tjizjov. Scharzman (3 punten achter op Tjizjov) moet minimaal met 8-4 winnen om kampioen te worden!
Schwartzman is trouwens de enige speler/speelster die al zijn 8 partijen gewonnen heeft. Dat zou met 7-5 winst op Tjizjov ook zo zijn maar daarmee wordt hij dus geen kampioen :?

Eric van Dusseldorp
Posts: 4245
Joined: Tue Sep 30, 2003 22:11

Re: World Mind Games Lille 2012

Post by Eric van Dusseldorp » Fri Aug 17, 2012 21:26

Ganesha wrote:Ben morgen extra benieuwd naar de partij(en) van Schwarzman-Tjizjov. Scharzman (3 punten achter op Tjizjov) moet minimaal met 8-4 winnen om kampioen te worden!
Schwartzman is trouwens de enige speler/speelster die al zijn 8 partijen gewonnen heeft. Dat zou met 7-5 winst op Tjizjov ook zo zijn maar daarmee wordt hij dus geen kampioen :?
Het woord 'partijen' zou je eigenlijk moeten vervangen door 'minitweekampen'. Hij heeft tot nog toe als enige alle minitweekampen gewonnen. Moet hij daarmee het toernooi winnen? Nee, want van tevoren is dat anders bepaald. Moet dat in de toekomst veranderen? Misschien. Wat vind ik er zelf van (voor zover belangrijk...)? Ik vind de huidige opzet eigenlijk wel aardig.
http://www.ericsdamsite.com
http://www.thailandopen.nl
http://dammen.startpagina.nl

Piet Bouma
Posts: 3501
Joined: Sun Nov 02, 2003 13:05
Location: Harlingen

Re: World Mind Games Lille 2012

Post by Piet Bouma » Fri Aug 17, 2012 21:57

Luteijn wrote:
Eric van Dusseldorp wrote:Het Zwitsers systeem werkt trouwens prima met deze puntentelling.
Omdat de puntengroepen vaak zeer klein zijn - vaak zelfs bestaande uit slechts één speler - treft men haast altijd een tegenstander die vlakbij in het klassement staat.
Een punt van kritiek is het gebruikte Zwitsers systeem. Doordat winst in de gewone partij 12 punten oplevert, is het systeem op het ogenblik erg beweeglijk. Het idee geuit in het proefschrift van Wouter Ludwig om de toernooi prestatie rating te gebruiken als eindstand, is wellicht zo gek nog niet. Op het ogenblik wordt Solkov gebruikt als Zwitsers systeem. Dat bij ontstentenis van een systeem gebaseerd op TPR, dat kan omgaan met 12 punten per duel. Ik neem aan dat de technische commissie zich zal gaan buigen over de ervaringen met het huidige toernooi om te gaan leren in de toekomst.
Inderdaad lijkt het me goed dat de FMJD na het toernooi (nu is het eigenlijk nog te vroeg) een deugdelijke evaluatie met ook consultering van de topspelers gaat houden. Vergeet die spelers nou alsjeblieft eens niet.
(En FMJD, neem in die evaluatie ook gewoon de optie Zwitsers systeem met Hiltex-telling eens mee. Zoals Henk de Witt schreef, spelregels veranderen niet. En dan blijft damsport op topniveau misschien nog denksport in plaats van een behendigheidssport :shock: Want sommige beslissingen in de Lehman-barrage doen pijn aan de ogen)

Wat puntjes van aandacht naar aanleiding van al die positieve geluiden:

Bij een TPR berekening zul je (en ik vind eigenlijk ook dat je de huidige puntentelling eens daarop moet bekijken) de statistische voorspelbaarheid van de rapid-, blitz en Lehman-uitslag moeten gaan analyseren. Schaakratinggoeroe Jeff Sonas (zie bijv. http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=562) heeft daar heel veel interessants over geschreven. Tot dusver is daar in de damwereld totaal geen onderzoek naar gedaan. Sinds kort hebben we de FMJD rapid/blitzratings, maar dat zijn natuurlijk nog niet veel (statistische) waarnemingen.
Het komt er m.i. op neer, dat de rapid- en blitzuitslagen makkelijker alle kanten (de blunders) uit kunnen slaan en je daar dus minder waarde aan kunt hechten. Dus je kunt je ook afvragen of 9-3, 8-4 en 7-5 niet te hoog wordt gewaardeerd ten opzichte van de 12-0.

In de huidige situatie zit er heel veel ratingverschil tussen de deelnemers. De 12-0 uitslagen zijn dan niet evenredig in waarde. Bijvoorbeeld de 12-0 van Roel Boomstra tegen Henk Ruesink is minder waard dan de klapper Boomstra – Watoetin 12-0.
Beter zou misschien een ratingminimum voor zo’n toptoernooi neer te zetten. 2250 zou misschien een goede grens zijn (sorry Frits). Zoals Bert Dollekamp ergens schreef, moet je damtoeristen eigenlijk niet in top- of titeltoernooien toelaten.

Een rond wereldkampioenschap tussen de echte top 16-20 van de wereld met dit systeem is een veredeld WK-rapid/blitz. Een heel groot percentage normale (klassieke) partijen eindigt in remise, dat heeft de SWMG in Bejing wel uitgewezen.

De paringen zullen op zich wel goed zijn gegaan. Maar je mag je afvragen of de sterkste spelers elkaar door dit inderdaad beweegbare systeem straks wel hebben getroffen. Het kan zomaar zo zijn, dat Georgiev en Schwarzman op 1 en 2 eindigen. Maar ondanks de negen ronden (zijn het in dit systeem te weinig?) hebben ze elkaar niet getroffen.
En is dan echt de sterkste speler de winnaar geworden?

Een andere optie is om na elke ontmoeting tussen twee spelers uiteindelijk de uitslag 2-0 te zetten. Schwarzman heeft nog geen partij verloren en staat toch tweede. Ik heb het idee dat het Zwitserse systeem dan beter uit de verf zou komen (overigens komt een knock-out toernooi a la Wimbledon met plaatsing en voor de damtoeristen kwalificatietoernooien dan ook dichtbij). Je kunt zo’n 2-0 ook anders forceren:
Heren, u hebt beide 2 uur voor de wedstrijd met 2 seconden per zet. Het wordt gewoon Lehman-Georgiev. Hoe u die tijd gebruikt en hoeveel partijen u speelt is aan u zelf. Tja, dan wordt het wel een heel tactisch spelletje.

Enfin, spektakel is de huidige opzet zeer zeker. Maar of het echt allemaal eerlijk is…..
https:toernooibase.kndb.nl More than 280.000 games on applet, more than 900.000 results, more than 11.000 games broadcasted semi-live, more than 8.300 inserted tournaments!

Leri
Posts: 457
Joined: Tue May 10, 2011 20:09
Real name: Maikel van den Esker

Re: World Mind Games Lille 2012

Post by Leri » Fri Aug 17, 2012 22:39

2-0 zou niet heel aantrekkelijk voor de iets mindere spelers.
Nu pakken nog een paar puntjes af van de wereld top, dan moeten ze winnen wat vrijwel onhaalbaar is.
(wel iets tegen de afgesproken remises)

en 2 uur +2 is wel leuk voor een toernooi :D, maar WK niet echt :P. dat is het meer een tijdssport.

User avatar
Luteijn
Posts: 418
Joined: Mon Nov 08, 2004 22:18
Real name: Frits Luteijn
Location: Den Haag
Contact:

Re: World Mind Games Lille 2012

Post by Luteijn » Fri Aug 17, 2012 22:55

Piet Bouma wrote:
Luteijn wrote:
Eric van Dusseldorp wrote:Het Zwitsers systeem werkt trouwens prima met deze puntentelling.
Omdat de puntengroepen vaak zeer klein zijn - vaak zelfs bestaande uit slechts één speler - treft men haast altijd een tegenstander die vlakbij in het klassement staat.
Een punt van kritiek is het gebruikte Zwitsers systeem. Doordat winst in de gewone partij 12 punten oplevert, is het systeem op het ogenblik erg beweeglijk. Het idee geuit in het proefschrift van Wouter Ludwig om de toernooi prestatie rating te gebruiken als eindstand, is wellicht zo gek nog niet. Op het ogenblik wordt Solkov gebruikt als Zwitsers systeem. Dat bij ontstentenis van een systeem gebaseerd op TPR, dat kan omgaan met 12 punten per duel. Ik neem aan dat de technische commissie zich zal gaan buigen over de ervaringen met het huidige toernooi om te gaan leren in de toekomst.
Inderdaad lijkt het me goed dat de FMJD na het toernooi (nu is het eigenlijk nog te vroeg) een deugdelijke evaluatie met ook consultering van de topspelers gaat houden. Vergeet die spelers nou alsjeblieft eens niet.
(En FMJD, neem in die evaluatie ook gewoon de optie Zwitsers systeem met Hiltex-telling eens mee. Zoals Henk de Witt schreef, spelregels veranderen niet. En dan blijft damsport op topniveau misschien nog denksport in plaats van een behendigheidssport :shock: Want sommige beslissingen in de Lehman-barrage doen pijn aan de ogen)

Wat puntjes van aandacht naar aanleiding van al die positieve geluiden:

Bij een TPR berekening zul je (en ik vind eigenlijk ook dat je de huidige puntentelling eens daarop moet bekijken) de statistische voorspelbaarheid van de rapid-, blitz en Lehman-uitslag moeten gaan analyseren. Schaakratinggoeroe Jeff Sonas (zie bijv. http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=562) heeft daar heel veel interessants over geschreven. Tot dusver is daar in de damwereld totaal geen onderzoek naar gedaan. Sinds kort hebben we de FMJD rapid/blitzratings, maar dat zijn natuurlijk nog niet veel (statistische) waarnemingen.
Het komt er m.i. op neer, dat de rapid- en blitzuitslagen makkelijker alle kanten (de blunders) uit kunnen slaan en je daar dus minder waarde aan kunt hechten. Dus je kunt je ook afvragen of 9-3, 8-4 en 7-5 niet te hoog wordt gewaardeerd ten opzichte van de 12-0.

In de huidige situatie zit er heel veel ratingverschil tussen de deelnemers. De 12-0 uitslagen zijn dan niet evenredig in waarde. Bijvoorbeeld de 12-0 van Roel Boomstra tegen Henk Ruesink is minder waard dan de klapper Boomstra – Watoetin 12-0.
Beter zou misschien een ratingminimum voor zo’n toptoernooi neer te zetten. 2250 zou misschien een goede grens zijn (sorry Frits). Zoals Bert Dollekamp ergens schreef, moet je damtoeristen eigenlijk niet in top- of titeltoernooien toelaten.

Een rond wereldkampioenschap tussen de echte top 16-20 van de wereld met dit systeem is een veredeld WK-rapid/blitz. Een heel groot percentage normale (klassieke) partijen eindigt in remise, dat heeft de SWMG in Bejing wel uitgewezen.

De paringen zullen op zich wel goed zijn gegaan. Maar je mag je afvragen of de sterkste spelers elkaar door dit inderdaad beweegbare systeem straks wel hebben getroffen. Het kan zomaar zo zijn, dat Georgiev en Schwarzman op 1 en 2 eindigen. Maar ondanks de negen ronden (zijn het in dit systeem te weinig?) hebben ze elkaar niet getroffen.
En is dan echt de sterkste speler de winnaar geworden?

Een andere optie is om na elke ontmoeting tussen twee spelers uiteindelijk de uitslag 2-0 te zetten. Schwarzman heeft nog geen partij verloren en staat toch tweede. Ik heb het idee dat het Zwitserse systeem dan beter uit de verf zou komen (overigens komt een knock-out toernooi a la Wimbledon met plaatsing en voor de damtoeristen kwalificatietoernooien dan ook dichtbij). Je kunt zo’n 2-0 ook anders forceren:
Heren, u hebt beide 2 uur voor de wedstrijd met 2 seconden per zet. Het wordt gewoon Lehman-Georgiev. Hoe u die tijd gebruikt en hoeveel partijen u speelt is aan u zelf. Tja, dan wordt het wel een heel tactisch spelletje.

Enfin, spektakel is de huidige opzet zeer zeker. Maar of het echt allemaal eerlijk is…..
Het systeem is erg beweeglijk en de zwaarte van de tegenstand telt relatief weinig. Morgen speel ik tegen Pim Meurs. Hij heeft een grootmeester gehad. Ik vijf (met hem erbij zes). Hij heeft wellicht wat beter gescoord bij de barrages. Toch is het gemak, waarmee spelers na een mislukt toernooi qua punten weer bij het veld komen, wat onbevredigend bij dit systeem. In gewoon Zwitsers eindigen veel spelers gelijk en is de weerstand cq. TPR moordend voor iemand, die een rondje onderlangs heeft gemaakt.

Punten tellen erg zwaar. Bij TPR worden tegenstanders wat meer gewogen. Maar dan moet je naar het systeem, dat in de eindstand de punten niet of minder meegewogen worden, maar alleen de TPR. Dat is niet eenvoudig vorm te geven bij een systeem, waarin je scores hebt van 12-0, 9-3, 8-4 en 7-5.

Piet Bouma
Posts: 3501
Joined: Sun Nov 02, 2003 13:05
Location: Harlingen

Re: World Mind Games Lille 2012

Post by Piet Bouma » Fri Aug 17, 2012 23:18

Luteijn wrote:
Het systeem is erg beweeglijk en de zwaarte van de tegenstand telt relatief weinig. Morgen speel ik tegen Pim Meurs. Hij heeft een grootmeester gehad. Ik vijf (met hem erbij zes). Hij heeft wellicht wat beter gescoord bij de barrages. Toch is het gemak, waarmee spelers na een mislukt toernooi qua punten weer bij het veld komen, wat onbevredigend bij dit systeem. In gewoon Zwitsers eindigen veel spelers gelijk en is de weerstand cq. TPR moordend voor iemand, die een rondje onderlangs heeft gemaakt.

Punten tellen erg zwaar. Bij TPR worden tegenstanders wat meer gewogen. Maar dan moet je naar het systeem, dat in de eindstand de punten niet of minder meegewogen worden, maar alleen de TPR. Dat is niet eenvoudig vorm te geven bij een systeem, waarin je scores hebt van 12-0, 9-3, 8-4 en 7-5.
Die TPR valt wel te berekenen. Zelfs makkelijk met het Excelsheet van Guido. Deel de scores door zes en je komt er wel.
Door de grote ratingspreiding in het deelnemersveld heb je in de TPR niet alleen last van het rondje onderlangs, door een slecht resultaat in de eerste ronden.
Ook als je in de eerste ronden wel wint tegen een speler met lage rating kun je hetzelfde effect krijgen.

Daarnaast ga je wel wat snel voorbij aan de statistische representativiteit met betrekking tot de rating van de partijen met versneld tempo en de huidige waardering 9-3, 8-4 en 7-5.
Als je uitgaat van 30% bij een rapidpartij en blitz 20% en Lehman 15% (een beetje a la Jeff Sonas), zou een scoreverdeling van 12-0, 7,8 - 4,2, 7,2 - 4,8 en 6,9 - 5,1 mogelijk beter de verhouding tussen klassiek en sneller tempo weergeven. En dan natuurlijk nog een homogener deelnemersveld.
https:toernooibase.kndb.nl More than 280.000 games on applet, more than 900.000 results, more than 11.000 games broadcasted semi-live, more than 8.300 inserted tournaments!

Fred van Amersfoort
Posts: 1776
Joined: Sun Nov 02, 2003 17:13

Re: World Mind Games Lille 2012

Post by Fred van Amersfoort » Fri Aug 17, 2012 23:36

Jammer dat Piet Bouma suggereert om liefhebbers te weren bij titeltoernooien. Het is mij te veel gericht op de belangen van de top. Daarbij is het ook nog maar zeer de vraag of het voor diezelfde top uiteindelijk positief uitpakt. Het is goed te beredeneren dat dit niet het geval zal zijn. Maar Piet lijkt discussie liever uit de weg te gaan om vooral een podium te bieden aan zijn eigen proefballonnen.

Piet Bouma
Posts: 3501
Joined: Sun Nov 02, 2003 13:05
Location: Harlingen

Re: World Mind Games Lille 2012

Post by Piet Bouma » Fri Aug 17, 2012 23:47

Fred van Amersfoort wrote:Jammer dat Piet Bouma suggereert om liefhebbers te weren bij titeltoernooien. Het is mij te veel gericht op de belangen van de top. Daarbij is het ook nog maar zeer de vraag of het voor diezelfde top uiteindelijk positief uitpakt. Het is goed te beredeneren dat dit niet het geval zal zijn. Maar Piet lijkt discussie liever uit de weg te gaan om vooral een podium te bieden aan zijn eigen proefballonnen.
Ha, die Fred.
Ik pik alles van anderen, dat wist je toch?
Dus totaal geen proefballon. Bert Dollekamp schrijft regelmatig stukjes in Het Damspel.
Ik meld nu zelfs de bron...... :D (ik hoop dat je me vergeeft, dat ik jou nooit als bron heb genoemd....)
Dollekamp vindt dat er bij topsport geen toeristen mee moeten doen. Ik ben het met hem eens.
https:toernooibase.kndb.nl More than 280.000 games on applet, more than 900.000 results, more than 11.000 games broadcasted semi-live, more than 8.300 inserted tournaments!

User avatar
Hanco Elenbaas
Posts: 18872
Joined: Tue Apr 22, 2003 14:49

Re: World Mind Games Lille 2012

Post by Hanco Elenbaas » Sat Aug 18, 2012 00:02

Ganesha wrote:Ben morgen extra benieuwd naar de partij(en) van Schwarzman-Tjizjov. Scharzman (3 punten achter op Tjizjov) moet minimaal met 8-4 winnen om kampioen te worden!
Schwartzman is trouwens de enige speler/speelster die al zijn 8 partijen gewonnen heeft. Dat zou met 7-5 winst op Tjizjov ook zo zijn maar daarmee wordt hij dus geen kampioen :?
Als Tsjizjov het klassiek weet te maken heeft hij bijna zeker met minstens 7-5 gewonnen van Schwarzman, die in dat speltype tegen Tsjizjov al blij zal zijn met 5 puntjes. Hoeveel punten heeft Tsjizjov nodig om het toernooi te winnen?

User avatar
Ganesha
Posts: 676
Joined: Sun Feb 24, 2008 22:07

Re: World Mind Games Lille 2012

Post by Ganesha » Sat Aug 18, 2012 00:15

Hanco, als Tjizjov met 8-4 wint dan is hij absoluut zeker van de overwinning. Bij 7-5 kan Georgiev met een overwinning in de reguliere partij nog gelijk komen. Beide hebben dan 81 punten. Mogelijk dat dan het SB of sokolov gaat gelden. Ik ben te lui om dat nu te controleren.

henk stoop
Posts: 890
Joined: Sun Nov 02, 2003 00:02

Re: World Mind Games Lille 2012

Post by henk stoop » Sat Aug 18, 2012 08:14

Luteijn wrote:In principe ben ik een sterker sneldammer, dan gewoon dammer. Maar om eerlijk te zijn, ben ik niet in Lille voor het winnen van het toernooi. Mijn probleem is de internationale meestertitel. Ik heb twee normen. De derde norm moet een TIT-norm zijn. Bij eerdere pogingen werd het niets. Dus ditmaal alle krachten op de normale partijen gegooid. Met het resultaat t.w. nu al drie punten meer (worden er wellicht vier) dan een grootmeesternorm ben ik best tevreden.

Ik ben nu internationaal meester. Later kunnen we nog eens een poging doen om het nu behaalde grootmeesterresultaat om te zetten in een echte grootmeestertitel. Daarvoor moet evenwel nog wat water door de zee stromen. Minimaal veertig partijen betekent op basis van zomertoernooien minstens nog vier extra grootmeesternormen plus een extra TIT-norm voor internationaal meester om de titel te behalen. Ook moet ik een keertje boven de 2300 ELO komen. Nu is het 2242. zo'n laag ELO geeft een beetje een merkwaardig gezicht in de top van de scorelijst tussen louter 2300 en hoger.

De aangetroffen ELO's zijn overigens nogal afwijkend van de aangetroffen speelsterkte. Nogal wat spelers hebben m.i. een veel te hoog ELO. Wat opvalt na vijf grootmeesters is, dat deze eigenlijk niets klaar weten te maken tegen een prutser, zoals ik. Alleen Georgiev en Getmanski kwamen tot iets. De andere mochten de handen dichtknijpen met het puntje, dat ze eruit wisten te slepen. Kennelijk is het diepgaand bestuderen van het spel geen hoge prioriteit.
Frits, allereerst gefeliciteerd met de grootmeesternorm, die heb je binnen.

Echter, als de regels net zo worden toegepast als in het verleden dan is dit geen TIT toernooi.
Één van de voorwaarden voor een TIT-toernooi is: ´At least half of the players need to have an international title or a rating of 2210 or more´. Daar is hier niet aan voldaan (36 van de 82). Tot nu toe is bij zwitserse toernooien altijd gekeken naar het totale deelnemersveld, en niet naar de sub-groep van spelers waar iemand tegen gespeeld heeft.

Post Reply