Techniek killer

User avatar
Kosmos
Posts: 7564
Joined: Mon Sep 29, 2003 15:21
Real name: Tj. Goedemoed
Location: Ktar
Contact:

Techniek killer

Post by Kosmos » Mon Jun 27, 2011 14:51

Even een aparte draad voor killer.
Al zou je geen lid extra krijgen als we killer spelen, het is gewoon erg interessant om te bestuderen.
Sowieso gaat de KNDB natuurlijk geen killer invoeren, dat snap ik best. Remiseliefhebbers hoeven dus niet te vrezen...
Maar misschien wordt er los van een bond eens een toernooi in gespeeld.
In deze draad kunnen we mooi standen onderzoeken bij de killer-regels.
Heaven is no location, but a state of mind

User avatar
Kosmos
Posts: 7564
Joined: Mon Sep 29, 2003 15:21
Real name: Tj. Goedemoed
Location: Ktar
Contact:

Re: Techniek killer

Post by Kosmos » Mon Jun 27, 2011 14:55

Image

P. v.d. Vorm

28-23 18-22 23-19 22-27 19-14 27-32 14-9 17-21 9-3 21-26 3-9 32-37 29-24 37-41 24-19 41-46 (41-47 9-36! +) 9-14 +
Last edited by Kosmos on Mon Jun 27, 2011 15:16, edited 1 time in total.
Heaven is no location, but a state of mind

Rein Halbersma
Posts: 1622
Joined: Wed Apr 14, 2004 16:04
Contact:

Re: Techniek killer

Post by Rein Halbersma » Mon Jun 27, 2011 14:59

Kosmos wrote:Even een aparte draad voor killer.
Al zou je geen lid extra krijgen als we killer spelen, het is gewoon erg interessant om te bestuderen.
Sowieso gaat de KNDB natuurlijk geen killer invoeren, dat snap ik best. Remiseliefhebbers hoeven dus niet te vrezen...
Maar misschien wordt er los van een bond eens een toernooi in gespeeld.
In deze draad kunnen we mooi standen onderzoeken bij de killer-regels.
Voor het gemak, hier de verschillende draden uit 2009 en van het afgelopen WK:
viewtopic.php?f=65&t=2564
viewtopic.php?f=65&t=2599
viewtopic.php?f=65&t=2598
viewtopic.php?f=65&t=2575
viewtopic.php?f=65&t=2955
viewtopic.php?f=65&t=3355

Rein Halbersma
Posts: 1622
Joined: Wed Apr 14, 2004 16:04
Contact:

Re: Techniek killer

Post by Rein Halbersma » Mon Jun 27, 2011 20:18

Kosmos wrote:Image

P. v.d. Vorm

28-23 18-22 23-19 22-27 19-14 27-32 14-9 17-21 9-3 21-26 3-9 32-37 29-24 37-41 24-19 41-46 (41-47 9-36! +) 9-14 +
Dit eindspel wint werkelijk in vrijwel alle varianten. Bijoplosbaar tot en met als je het met DragonDraughts controleert.

1) 28-23 18-22 23-19 22-27 19-14 27-32 14-9 17-21
Image

1.1) 9-3 21-26 3-9 (ook 29-23/24 winnen) 32-37 9-36 (weer winnen ook 29-23/24) 37-42 en wit haalt een tweede dam.
1.2) 9-4 (dit wint ook!) 32-37 29-23 37-41
Image

1.2.1) Hier stelde ik eerder voor: 23-19? (geeft de winst weg) 41-46 19-13 21-27! 13-8 en nu is en nu is 46-19! natuurlijk op slag remise. Na het foutief voorgestelde 27-32? 8-3
Image
zag ik niet zo snel een eenvoudige winst, maar dat blijkt achteraf toch niet zo moeilijk. Zwart kan natuurlijk geen 32-38 ipv 3-14! en geen 46-37 ipv 4-27! Maar ook na 46-41 3-21 32-37 3-26 W+ of na 32-37 4-15! is het uit (op 37-41 15-47 W+ en op 46-41 3-26 W+).

1.2.2) In het tweede diagram kan wit echter wel degelijk winnen. 23-18! 21-27 18-12 27-32 4-31! 32-38 31-48 en zwart is niet meer op tijd om schijf <38> te beschermen of af te ruilen. B.v. 41-46 12-7 46-14 7-1! en 14-25 faalt op 1-34 W+.

Daarnaast beschikt wit in het eerste diagram ook nog over een totaal andere -en veel moeilijkere- winstgang!
2) 29-24 18-22 28-23 22-27 23-19* 27-32 19-14* 32-37 14-10* 37-41 24-20* 41-47 20-15* 17-22 10-5* 22-27 5-37!
Image
en zwart kan vangst van schijf <27> niet meer voorkomen. W+

pietervdvorm
Posts: 331
Joined: Sat Aug 07, 2004 19:00

Re: Techniek killer

Post by pietervdvorm » Mon Jun 27, 2011 21:02

Rein Halbersma wrote: Dit eindspel wint werkelijk in vrijwel alle varianten. Bijoplosbaar tot en met als je het met DragonDraughts controleert.
Oef! Ik heb zelf geen database, maar toen ik het eindspel postte was ik er vrij zeker van dat het bijoplosbaar zou zijn. Maar zó bijoplosbaar had ik niet verwacht. Toch leerzaam, want wit kán de winst nog vergooien. Als zwartspeler zou ik in de beginstand beslist niet opgeven, ik zou het me zeker laten bewijzen.

User avatar
ildjarn
Posts: 1464
Joined: Tue Aug 22, 2006 15:38
Real name: Joost de Heer

Re: Techniek killer

Post by ildjarn » Mon Jun 27, 2011 22:23

pietervdvorm wrote:Oef! Ik heb zelf geen database.
- Download Dragon draughts 2.4 vanaf http://mdgsoft.home.xs4all.nl/draughts/
- Ga naar Beeld-Instellingen en kies als engine 'Killer/demotie', kilk op 'sluiten' en herstart Dragon
- Download de 4-stukkendatabase (DTW) vanaf http://sanguis.xs4all.nl/dammen/killer/ ... en-dtw.zip en pak uit in <Dragondir>\databases (overschrijf de bestaande killer databases, die lijken corrupt te zijn)
- Zet dragon in analyse-modus via het 'Partij' menu
- Zet een positie met 4 stukken op het bord, en DD zal je de winnende zetten aangeven, inclusief de lengte van de langste verdediging (dit is niet noodzakelijk de sterkste verdediging overigens).

Als je zelf de databases wilt genereren: Open een DOS-prompt, ga naar de dragon installatiedirectory en start 'generate -killer' op. Met 'dtw' ga je naar distance-to-win, met 'wdl' naar 'win-draw-lose' mode. Met 'make [wd] [ws] [zd] [zs]' maak je de eindspeldatabases voor [wd] witte dammen, [ws] witte schijven, [zd] zwarte dammen en [zs] zwarte schijven, bijv. 'make 2 1 1 1' voor 2 witte dammen en 1 witte schijf tegen 1 zwarte dam en 1 zwarte schijf. Dragon zal zelf de nodige subdatabases aanmaken.

Als je wilt analyseren heb je de WDL databases nodig. Als je op een 64-bit machine zit werken die niet met 'dragon64.exe' (in ieder geval niet op mijn PC), ik heb dit opgelost door dragon64.exe te overschrijven met dragon.exe (dan draait 'ie weliswaar in 32-bits modus, maar dan doen de databases het in ieder geval wel)
Lasst die Maschinen verhungern, Ihr Narren...
Lasst sie verrecken!
Schlagt sie tot -- die Maschinen!

User avatar
Kosmos
Posts: 7564
Joined: Mon Sep 29, 2003 15:21
Real name: Tj. Goedemoed
Location: Ktar
Contact:

Re: Techniek killer

Post by Kosmos » Fri Aug 05, 2011 14:47

http://dammen.hetnoorden.org/partijhist ... e=93516306

De killerpartij Danny Staal - Tj. Goedemoed gaat gestroomlijd naar ... remise: What's wrong with this game? Image
Heaven is no location, but a state of mind

Rein Halbersma
Posts: 1622
Joined: Wed Apr 14, 2004 16:04
Contact:

Re: Techniek killer

Post by Rein Halbersma » Fri Aug 05, 2011 22:04

Kosmos wrote:http://dammen.hetnoorden.org/partijhist ... e=93516306

De killerpartij Danny Staal - Tj. Goedemoed gaat gestroomlijd naar ... remise: What's wrong with this game? Image
Toch heeft zwart het in deze partij wel net iets makkelijker dan wit. In de 4 om 4 is het allemaal net te dun voor zwart om de witte uitvlucht via de vleugels (de opmars 48-42-37-31-26) nog met materiaalverlies af te doen straffen. Vanaf de 2 om 2 hoef je als wit niet meer na te denken (alle zetten die geen materiaal weggeven zijn remise), maar van de 40e tot de 50ste zet komt het voor wit veel preciezer dan bij oud-dammen.

User avatar
Kosmos
Posts: 7564
Joined: Mon Sep 29, 2003 15:21
Real name: Tj. Goedemoed
Location: Ktar
Contact:

Re: Techniek killer

Post by Kosmos » Fri Aug 05, 2011 22:12

Rein Halbersma wrote:
Kosmos wrote:http://dammen.hetnoorden.org/partijhist ... e=93516306

De killerpartij Danny Staal - Tj. Goedemoed gaat gestroomlijd naar ... remise: What's wrong with this game? Image
Toch heeft zwart het in deze partij wel net iets makkelijker dan wit. In de 4 om 4 is het allemaal net te dun voor zwart om de witte uitvlucht via de vleugels (de opmars 48-42-37-31-26) nog met materiaalverlies af te doen straffen. Vanaf de 2 om 2 hoef je als wit niet meer na te denken (alle zetten die geen materiaal weggeven zijn remise), maar van de 40e tot de 50ste zet komt het voor wit veel preciezer dan bij oud-dammen.
Heb ik nog betere zetten gemist?
Heaven is no location, but a state of mind

Rein Halbersma
Posts: 1622
Joined: Wed Apr 14, 2004 16:04
Contact:

Re: Techniek killer

Post by Rein Halbersma » Fri Aug 05, 2011 22:38

Kosmos wrote:
Rein Halbersma wrote:
Kosmos wrote:http://dammen.hetnoorden.org/partijhist ... e=93516306

De killerpartij Danny Staal - Tj. Goedemoed gaat gestroomlijd naar ... remise: What's wrong with this game? Image
Toch heeft zwart het in deze partij wel net iets makkelijker dan wit. In de 4 om 4 is het allemaal net te dun voor zwart om de witte uitvlucht via de vleugels (de opmars 48-42-37-31-26) nog met materiaalverlies af te doen straffen. Vanaf de 2 om 2 hoef je als wit niet meer na te denken (alle zetten die geen materiaal weggeven zijn remise), maar van de 40e tot de 50ste zet komt het voor wit veel preciezer dan bij oud-dammen.
Heb ik nog betere zetten gemist?
Volgens Dragon heb je nergens een sterkere zet gemist. Of je het remisegaatje ergens nog wat kleiner had kunnen maken, heb ik verder niet uitgezocht. Op zich toch niks mis mee dat een ruilpartij in remise eindigt? Denk dat als je 10 van zulke partijen speelt, er mogelijk 2 toch nog gewonnen worden door foutjes rond de 50ste zet (tegenover 0 bij oud-dammen). Was het een partij met normale bedenktijd? Ik zou zeggen dat je in killer al helemaal Tsjizjowiaans snel over de opening moet doen en al je tijd voor de 35e tot 55ste zet aanwenden.

User avatar
Kosmos
Posts: 7564
Joined: Mon Sep 29, 2003 15:21
Real name: Tj. Goedemoed
Location: Ktar
Contact:

Re: Techniek killer

Post by Kosmos » Sat Aug 06, 2011 12:22

Kosmos wrote:Heb ik nog betere zetten gemist?
Rein wrote:Volgens Dragon heb je nergens een sterkere zet gemist. Of je het remisegaatje ergens nog wat kleiner had kunnen maken, heb ik verder niet uitgezocht. Op zich toch niks mis mee dat een ruilpartij in remise eindigt? Denk dat als je 10 van zulke partijen speelt, er mogelijk 2 toch nog gewonnen worden door foutjes rond de 50ste zet (tegenover 0 bij oud-dammen). Was het een partij met normale bedenktijd? Ik zou zeggen dat je in killer al helemaal Tsjizjowiaans snel over de opening moet doen en al je tijd voor de 35e tot 55ste zet aanwenden.
Inderdaad niks mis mee dat zo'n stand remise wordt. What's wrong with this game? was een grapje.
Het is juist goed om te zien dat winst bij killer niet uit de lucht komt vallen. Inmiddels krijg ik van Gerard de Groot een kill om mijn oren...
Heaven is no location, but a state of mind

User avatar
Kosmos
Posts: 7564
Joined: Mon Sep 29, 2003 15:21
Real name: Tj. Goedemoed
Location: Ktar
Contact:

Re: Techniek killer

Post by Kosmos » Sat Aug 06, 2011 19:06



G. de Groot - T. Goedemoed
Heaven is no location, but a state of mind

User avatar
Kosmos
Posts: 7564
Joined: Mon Sep 29, 2003 15:21
Real name: Tj. Goedemoed
Location: Ktar
Contact:

Re: Techniek killer

Post by Kosmos » Tue Aug 23, 2011 17:17



Kosmos - DJ Nasi
Killer Het Noorden
Heaven is no location, but a state of mind

User avatar
Kosmos
Posts: 7564
Joined: Mon Sep 29, 2003 15:21
Real name: Tj. Goedemoed
Location: Ktar
Contact:

Re: Techniek killer

Post by Kosmos » Tue Aug 23, 2011 17:25



Kosmos - Hans van Dijk
Killer Het Noorden

Image

Wit had in deze klassieke positie (zelfs met oud-dammen) de winst kunnen forceren met behulp van tactische middelen!

Image

Hiert forceerde wit een killerwinst. Bij oud-dammen zou zwart nog kunnen onstsnappen met het bekende offerwerk...
Heaven is no location, but a state of mind

thijs van den broek
Posts: 137
Joined: Tue Dec 04, 2007 16:12

Re: Techniek killer

Post by thijs van den broek » Wed Aug 24, 2011 02:00

nou Tjalling, ik heb je uitgedaagt voor een match van 5 potjes killer ;) (op het Noorden)

Post Reply