Nationale Competitie 2011-2012

Post Reply
groenteboer
Posts: 967
Joined: Sun Jul 01, 2007 19:57
Real name: Michel Stempher
Location: Kampen
Contact:

Re: Nationale Competitie 2011-2012

Post by groenteboer » Sun Oct 02, 2011 19:58

henk stoop wrote:
Frans de Jonge wrote:
Dieter wrote:Mag ik even een reglementsvraag stellen hier tussen de regelkenners.
Cema/DVZ 2 - DES Lunteren 2. Valere Hermans - W. Lammers
Lammers wil zijn schijf laten promoveren en pakt schijf 41 en zet hem op 47, zonder los te laten naar zijn eigen zeggen plaatst hij de schijf vervolgens terug op 41, laat hem los, gaat er nog eens goed voor zitten en speelt dan 41-46 de consternatie is de zaal was daarna niet van de lucht. Eerst moest toch al de notatie bijgewerkt worden en uiteindelijk is doorgegaan met de schijf op 41 en heeft Lammers toch maar 41-47 gedaan. Heeft Hermans gelijk? (in mijn ogen wel)
Als arbiter zou ik gaan voor artikel 6.2, als de schijf losgelaten is, is de zet voltooid. Weliswaar een onregelmatige zet, maar artikel 7.2 noemt dit onder 7.2 g een onregelmatige zet (hij heeft nagelaten met een stuk te spelen dat hij al heeft aangeraakt) en dan mag de tegenstander kiezen of dat er alsnog een regelmatige zet wordt gedaan dan doorspelen met het aangeraakte en niet verplaatste stuk. Wat zou er een consternatie zijn ontstaan, iedereen die de regels beter kent.
Ik ben benieuwd of mijn interpretatie steek houdt!
Artikel 6.2 en 7.2 zijn, in de huidige formulering, geen verbetering van het wedstrijdreglement. Naar mijn idee is 7.2 hier niet van toepassing. Wit heeft weliswaar schijf 41 aangeraakt en er ook mee geschoven van 41 via 47 naar 41, maar hij heeft niet de intentie te doen als of hij een zet heeft gespeeld. Anders had hij wel de klok ingedrukt.
Maar in combinatie met 6.2 weet ik het niet meer, hij heeft wel los gelaten. Lijkt me een vraag voor de arbiterscommissie.
Beweert men nou dat 41-41 de zet moet zijn? Of begrijp ik het verkeerd. Ik zie geen enkele reden in ieder geval waarom die naar 47 zou moeten. Daar is de schijf niet losgelaten. (kan in ieder geval niet bewezen worden)

Frans de Jonge
Posts: 674
Joined: Tue Apr 03, 2007 22:13
Real name: Frans de Jonge
Location: 's-Hertogenbosch

Re: Nationale Competitie 2011-2012

Post by Frans de Jonge » Sun Oct 02, 2011 20:14

groenteboer wrote:
henk stoop wrote:quote]
Artikel 6.2 en 7.2 zijn, in de huidige formulering, geen verbetering van het wedstrijdreglement. Naar mijn idee is 7.2 hier niet van toepassing. Wit heeft weliswaar schijf 41 aangeraakt en er ook mee geschoven van 41 via 47 naar 41, maar hij heeft niet de intentie te doen als of hij een zet heeft gespeeld. Anders had hij wel de klok ingedrukt.
Maar in combinatie met 6.2 weet ik het niet meer, hij heeft wel los gelaten. Lijkt me een vraag voor de arbiterscommissie.

Maar daarom is het ook een onreglementaire zet. De klok heeft er niets mee van doen, alhoewel. Loslaten is loslaten. Maar is arbitrair. Is inderdaad iets voor de ontdekker van het spel- en wedstrijdregelemtent.
Het zijn niet allen koks die lange messen dragen.....

User avatar
Kosmos
Posts: 7564
Joined: Mon Sep 29, 2003 15:21
Real name: Tj. Goedemoed
Location: Ktar
Contact:

Re: Nationale Competitie 2011-2012

Post by Kosmos » Sun Oct 02, 2011 20:44

Frans de Jonge wrote:
groenteboer wrote:
henk stoop wrote:quote]
Artikel 6.2 en 7.2 zijn, in de huidige formulering, geen verbetering van het wedstrijdreglement. Naar mijn idee is 7.2 hier niet van toepassing. Wit heeft weliswaar schijf 41 aangeraakt en er ook mee geschoven van 41 via 47 naar 41, maar hij heeft niet de intentie te doen als of hij een zet heeft gespeeld. Anders had hij wel de klok ingedrukt.
Maar in combinatie met 6.2 weet ik het niet meer, hij heeft wel los gelaten. Lijkt me een vraag voor de arbiterscommissie.

Maar daarom is het ook een onreglementaire zet. De klok heeft er niets mee van doen, alhoewel. Loslaten is loslaten. Maar is arbitrair. Is inderdaad iets voor de ontdekker van het spel- en wedstrijdregelemtent.
Neen, dit is de Schwarzman-interpretatie en deze interpretatie is onjuist.
Natuurlijk zet zwart de schijf terug en laat dan los, wat maakt dat uit? Aangezien hij geen reglementaire zet heeft gedaan en de klok niet heeft ingedrukt mag hij een andere zet doen, als het maar met schijf 41 is. Voor mij is dit zo klaar als een klontje, pure logica.
Frappant genoeg heb ik zelf zaterdag in tijdnood een dam op <3> opgepakt en wilde deze naar <26> spelen, zag dat het niet goed was en zette toen de dam netjes terug op veld <3>. Gelukkig was de wedstrijd niet in Limburg, want daar schijnt men meteen te gaan lopen brullen. Mijn sportieve tegenstander Frits gaf geen kik. Je moet bij mij ook niet aankomen trouwens met grollen als: Je hebt de zet 3-3 gespeeld...
Heaven is no location, but a state of mind

Tijn
Posts: 697
Joined: Sun Oct 26, 2003 21:50
Real name: Martijn van Gortel
Location: Sittard
Contact:

Re: Nationale Competitie 2011-2012

Post by Tijn » Sun Oct 02, 2011 20:50

Laat ik er nog iets ingooien waarvan ik eigenlijk niet goed weet wat te doen:

Stel er is voor een wedstrijd een arbiter aangewezen. Het is twaalf uur, en de arbiter is niet aanwezig. Tevens is deze niet mobiel bereikbaar, en de enige mensen die in de zaal aanwezig zijn moeten allemaal deelnemen aan de wedstrijd. Wat dan te doen? Dit was overigens ook het geval zaterdag, maar gelukkig hadden we een non-playing-captain als arbiter.

User avatar
mikkeltje
Posts: 391
Joined: Tue Oct 19, 2004 21:53
Location: Diemen
Contact:

Re: Nationale Competitie 2011-2012

Post by mikkeltje » Sun Oct 02, 2011 21:18

Volgens mij gaat het hier om de regel "aanraken is zetten". De speler raakt een schijf aan, denkt nog over een andere zet na, en wordt door zijn tegenstander erop geattendeert dat hij met 41 moet spelen. Dat hij in eerste instantie de indruk wekte naar 47 te willen spelen, is interpretatie.

En Tijn, volgens mij mag de wedstrijd niet beginnen zonder arbiter en dien je gewoon te wachten.

blondegod
Posts: 562
Joined: Wed Nov 05, 2003 00:53

Re: Nationale Competitie 2011-2012

Post by blondegod » Sun Oct 02, 2011 22:30

Kosmos wrote:
Neen, dit is de Schwarzman-interpretatie en deze interpretatie is onjuist.
Natuurlijk zet zwart de schijf terug en laat dan los, wat maakt dat uit? Aangezien hij geen reglementaire zet heeft gedaan en de klok niet heeft ingedrukt mag hij een andere zet doen, als het maar met schijf 41 is. Voor mij is dit zo klaar als een klontje, pure logica.
Helemaal mee eens, kan niet duidelijker lijkt me. Ik snap het probleem ook niet :?:

Frans de Jonge
Posts: 674
Joined: Tue Apr 03, 2007 22:13
Real name: Frans de Jonge
Location: 's-Hertogenbosch

Re: Nationale Competitie 2011-2012

Post by Frans de Jonge » Sun Oct 02, 2011 22:50

Kosmos wrote:
Frans de Jonge wrote:[Neen, dit is de Schwarzman-interpretatie en deze interpretatie is onjuist.
Natuurlijk zet zwart de schijf terug en laat dan los, wat maakt dat uit? Aangezien hij geen reglementaire zet heeft gedaan en de klok niet heeft ingedrukt mag hij een andere zet doen, als het maar met schijf 41 is. Voor mij is dit zo klaar als een klontje, pure logica.
Frappant genoeg heb ik zelf zaterdag in tijdnood een dam op <3> opgepakt en wilde deze naar <26> spelen, zag dat het niet goed was en zette toen de dam netjes terug op veld <3>. Gelukkig was de wedstrijd niet in Limburg, want daar schijnt men meteen te gaan lopen brullen. Mijn sportieve tegenstander Frits gaf geen kik. Je moet bij mij ook niet aankomen trouwens met grollen als: Je hebt de zet 3-3 gespeeld...
[/quote]
Bij sportieve regels en duidelijke regelgeving is dit geen probleem. Het regelement spreekt alleen maar van een via klok bevestigde voltooiing van een zet bij de tijdcontrole. Zie art. 10.5. Dit artikel suggereert dat dit voor andere zetten niet zo is, maar dat dan loslaten het criterium is (zie ook 6.2). En een onreglementaire zet is ook een zet die niet volgens de regels gedaan is. Onder 7.2 g wordt genoemd als onregelmentaire zet "nagelaten een stuk te spelen dat hij al heeft aangeraakt". Je zou dit kunnen interpreteren dat wanneer de klok nog niet is ingedrukt de speler nog bezig is. Het zou al verhelderend zijn als onder 6.1 wordt aangegeven ook wanneer het stuk in afwichting van de definitieve zet weer op de oude positie is teruggezet. O.i.d.
Het zijn niet allen koks die lange messen dragen.....

User avatar
Kosmos
Posts: 7564
Joined: Mon Sep 29, 2003 15:21
Real name: Tj. Goedemoed
Location: Ktar
Contact:

Re: Nationale Competitie 2011-2012

Post by Kosmos » Sun Oct 02, 2011 23:34

Frans de Jonge wrote: Bij sportieve regels en duidelijke regelgeving is dit geen probleem. Het regelement spreekt alleen maar van een via klok bevestigde voltooiing van een zet bij de tijdcontrole. Zie art. 10.5. Dit artikel suggereert dat dit voor andere zetten niet zo is, maar dat dan loslaten het criterium is (zie ook 6.2). En een onreglementaire zet is ook een zet die niet volgens de regels gedaan is. Onder 7.2 g wordt genoemd als onregelmentaire zet "nagelaten een stuk te spelen dat hij al heeft aangeraakt". Je zou dit kunnen interpreteren dat wanneer de klok nog niet is ingedrukt de speler nog bezig is. Het zou al verhelderend zijn als onder 6.1 wordt aangegeven ook wanneer het stuk in afwichting van de definitieve zet weer op de oude positie is teruggezet. O.i.d.
Inderdaad mag dit artikel wel wat duidelijker herschreven worden.
Heaven is no location, but a state of mind

User avatar
Jan Pieter
Posts: 2430
Joined: Sat Sep 27, 2003 05:37
Real name: Jan Pieter Drost

Re: Nationale Competitie 2011-2012

Post by Jan Pieter » Mon Oct 03, 2011 01:32

Kosmos wrote:
Frans de Jonge wrote: Bij sportieve regels en duidelijke regelgeving is dit geen probleem. Het regelement spreekt alleen maar van een via klok bevestigde voltooiing van een zet bij de tijdcontrole. Zie art. 10.5. Dit artikel suggereert dat dit voor andere zetten niet zo is, maar dat dan loslaten het criterium is (zie ook 6.2). En een onreglementaire zet is ook een zet die niet volgens de regels gedaan is. Onder 7.2 g wordt genoemd als onregelmentaire zet "nagelaten een stuk te spelen dat hij al heeft aangeraakt". Je zou dit kunnen interpreteren dat wanneer de klok nog niet is ingedrukt de speler nog bezig is. Het zou al verhelderend zijn als onder 6.1 wordt aangegeven ook wanneer het stuk in afwichting van de definitieve zet weer op de oude positie is teruggezet. O.i.d.
Inderdaad mag dit artikel wel wat duidelijker herschreven worden.
Tot voor kort was het duidelijk, maar nu het de KNDB behaagd heeft om het keurige, scherp geformuleerde reglement te vervangen door een woordendiarree, kun je nog wel meer discussies verwachten.

Dieter
Posts: 1378
Joined: Thu Sep 18, 2003 20:30
Location: Sittard
Contact:

Re: Nationale Competitie 2011-2012

Post by Dieter » Mon Oct 03, 2011 09:49

Jan Pieter wrote:
Kosmos wrote:
Frans de Jonge wrote: Bij sportieve regels en duidelijke regelgeving is dit geen probleem. Het regelement spreekt alleen maar van een via klok bevestigde voltooiing van een zet bij de tijdcontrole. Zie art. 10.5. Dit artikel suggereert dat dit voor andere zetten niet zo is, maar dat dan loslaten het criterium is (zie ook 6.2). En een onreglementaire zet is ook een zet die niet volgens de regels gedaan is. Onder 7.2 g wordt genoemd als onregelmentaire zet "nagelaten een stuk te spelen dat hij al heeft aangeraakt". Je zou dit kunnen interpreteren dat wanneer de klok nog niet is ingedrukt de speler nog bezig is. Het zou al verhelderend zijn als onder 6.1 wordt aangegeven ook wanneer het stuk in afwichting van de definitieve zet weer op de oude positie is teruggezet. O.i.d.
Inderdaad mag dit artikel wel wat duidelijker herschreven worden.
Tot voor kort was het duidelijk, maar nu het de KNDB behaagd heeft om het keurige, scherp geformuleerde reglement te vervangen door een woordendiarree, kun je nog wel meer discussies verwachten.
Leuk al die meningen zonder dat er werkelijk duidelijk is geworden hoe het nu zou moeten. Voorzichtig meen ik uit de reacties te lezen dat je in een wedstrijd rustig een stuk aan kunt raken, verplaatsen, op die nieuwe plek blijven vasthouden, dan weer terugplaatsen op het vertrek veld en opnieuw kunt gaan nadenken over deze zet of eventueel de andere kant op. Volgens mij kan dit niet de bedoeling zijn maar het lijkt er op dat dergelijk gedrag niet met regels verhinderd wordt.
Anders is een schijf verplaatsen vasthouden en vervolgens toch de andere kant op spelen zonder ergens een moment los te laten, dat is nooit een probleem geweest.

Fred van Amersfoort
Posts: 1779
Joined: Sun Nov 02, 2003 17:13

Re: Nationale Competitie 2011-2012

Post by Fred van Amersfoort » Mon Oct 03, 2011 11:13

Waar gaat dit geleuter nou over? Een schijf die je aanraakt ga je uiteindelijk ook spelen. Zelfs als je het ding met je neus,snikkel of grote teen hebt beroerd. De keuze hoe de schijf te beroeren is uiteraard een kwestie van smaak en verschilt per provincie. De reglementen voorzien er niet in. Het wachten is op een Limburger die een schijf gaat swaffelen. Maar dat mag. Na het swaffelen kan hij zelfs rustig een kopje koffie halen en de swaffelschijf pas daarna op een mooi plekje duwen. Maar uiteraard alleen deze bevlekte schijf en niet een andere. En niet tussendoor op een ander veld loslaten want dan ben je de lul en telt de zet. Duidelijker en diplomatieker kan ik het niet uitleggen.

Dieter
Posts: 1378
Joined: Thu Sep 18, 2003 20:30
Location: Sittard
Contact:

Re: Nationale Competitie 2011-2012

Post by Dieter » Mon Oct 03, 2011 12:08

Fred van Amersfoort wrote:Waar gaat dit geleuter nou over? Een schijf die je aanraakt ga je uiteindelijk ook spelen. Zelfs als je het ding met je neus,snikkel of grote teen hebt beroerd. De keuze hoe de schijf te beroeren is uiteraard een kwestie van smaak en verschilt per provincie. De reglementen voorzien er niet in. Het wachten is op een Limburger die een schijf gaat swaffelen. Maar dat mag. Na het swaffelen kan hij zelfs rustig een kopje koffie halen en de swaffelschijf pas daarna op een mooi plekje duwen. Maar uiteraard alleen deze bevlekte schijf en niet een andere. En niet tussendoor op een ander veld loslaten want dan ben je de lul en telt de zet. Duidelijker en diplomatieker kan ik het niet uitleggen.
Een normaal antwoord op een normale vraag blijft toch altijd een beetje lastig voor Fred. of was het als humor bedoeld? laat me dan even lachen hahahaha :?
Voor mij in elk geval duidelijk dat er niets geregeld is en dat hoe hinderlijk ook iedereen stukken alvast even kan uitproberen voordat ze werkelijk gespeeld worden. Zo in de tijdnood de nodige consternatie opwekken kan dus gewoon en is hooguit te plaatsen onder de mogelijkheden van smerig spel, binnen de regels.

Alex
Posts: 1751
Joined: Thu Nov 20, 2003 12:52
Location: Den Haag

Re: Nationale Competitie 2011-2012

Post by Alex » Mon Oct 03, 2011 12:11

Dieter wrote:
Fred van Amersfoort wrote:Waar gaat dit geleuter nou over? Een schijf die je aanraakt ga je uiteindelijk ook spelen. Zelfs als je het ding met je neus,snikkel of grote teen hebt beroerd. De keuze hoe de schijf te beroeren is uiteraard een kwestie van smaak en verschilt per provincie. De reglementen voorzien er niet in. Het wachten is op een Limburger die een schijf gaat swaffelen. Maar dat mag. Na het swaffelen kan hij zelfs rustig een kopje koffie halen en de swaffelschijf pas daarna op een mooi plekje duwen. Maar uiteraard alleen deze bevlekte schijf en niet een andere. En niet tussendoor op een ander veld loslaten want dan ben je de lul en telt de zet. Duidelijker en diplomatieker kan ik het niet uitleggen.
Een normaal antwoord op een normale vraag blijft toch altijd een beetje lastig voor Fred. of was het als humor bedoeld? laat me dan even lachen hahahaha :?
Voor mij in elk geval duidelijk dat er niets geregeld is en dat hoe hinderlijk ook iedereen stukken alvast even kan uitproberen voordat ze werkelijk gespeeld worden. Zo in de tijdnood de nodige consternatie opwekken kan dus gewoon en is hooguit te plaatsen onder de mogelijkheden van smerig spel, binnen de regels.
In tijdnood zetten op bovenstaande manier gaan uitproberen, kan worden opgevat als hinderen van de tegenstander en is verboden.
Overigens dient een zet in één vloeiende beweging te worden uitgevoerd.

Fred van Amersfoort
Posts: 1779
Joined: Sun Nov 02, 2003 17:13

Re: Nationale Competitie 2011-2012

Post by Fred van Amersfoort » Mon Oct 03, 2011 12:18

Dieter, doe toch eens niet zo provinciaal bekrompen. De regels zijn helder genoeg en verder is alles toegestaan wat niet verboden is. De basisregel is simpel, aanraken is zetten. Daarna heb je keus welke kant op. Wat is daar nu toch zo moeilijk aan kerel? Ik bedoelde het niet als humor, ik wilde slechts jouw kleinburgelijke regel interpretaties ten gronde richten. Eigenlijk niet nodig want dat doe je zelf al.

blondegod
Posts: 562
Joined: Wed Nov 05, 2003 00:53

Re: Nationale Competitie 2011-2012

Post by blondegod » Mon Oct 03, 2011 13:05

Dieter wrote: Een normaal antwoord op een normale vraag blijft toch altijd een beetje lastig voor Fred.
Een "normale" vraag, meen je dat nu serieus Dieter? Hier is toch niets nieuws onder de zon? schijf aanraken is schijf verzetten .....en hoe dit verder in z'n werk gaat lijkt me niet belangrijk. Je ziet vooral bij de jeugd veel het verschijnsel ....... "schijf verzetten, weer terugzetten en vervolgens gaat de schijf de andere kant op" Who cares, wat maakt het uit...... ik zie werkelijk het probleem niet.

Post Reply