World Draughts Forum

It is currently Thu Dec 14, 2017 21:44

All times are UTC+01:00




Post new topic  Reply to topic  [ 16 posts ]  Go to page 1 2 Next

Na hoeveel zetten moet er met succes remise geclaimd kunnen worden in een zuiver 3-om-1 dammeneindspel?
Poll ended at Wed Mar 18, 2009 22:07
A. Direct. 3-om-1 is remise, ook al is het gewonnen. 10%  10%  [ 2 ]
B. Na 8 zetten. 5%  5%  [ 1 ]
C. Na 8 zetten, tenzij de meerderheidspartij kan aantonen dat de stand inmiddels voor hem gewonnen is. 15%  15%  [ 3 ]
D. Na 16 zetten, dus gewoon zoals het nu is. 70%  70%  [ 14 ]
E. Ook de 16 zettenregel overboord. Gewoon doorrammen tot de vlag valt. 0%  0%  [ 0 ]
Total votes: 20
Author Message
PostPosted: Mon Feb 16, 2009 22:07 
Offline

Joined: Tue Sep 30, 2003 22:11
Posts: 4244
De vierstukkendatabase bevestigt wat al lang min of meer bekend is: 3 dammen tegen 1 dam is remise, of winst na maximaal 8 zetten (15 ply's).

Toch kan pas na 16 zetten remise geclaimd worden. Utrechter F. van Sterkenburg componeerde eens een fraai eindspel waarin een 3-om-1 eindspel na precies 16 zetten (31 ply's) wint. Dit gold lange tijd als het langstdurende winnende 3-om-1 eindspel en in het huidige computertijdperk weten we dat dit klopt. Computerprogramma's hebben inmiddels ook enkele andere zettingen van dit eindspel aangegeven.

Alleen: Van Sterkenburgs studie is geen 3-om-1 dammeneindspel, neen, het is een eindspel van 2 dammen plus 1 schijf tegen 1 dam.

Dus de 16-zettenregel is gebaseerd op een verkeerd soort positie. Moet die regel dan niet overboord? Tijd voor een spelregelwijzigingetje?

Wat vinden we ervan?


Top
   
 Post subject:
PostPosted: Mon Feb 16, 2009 22:27 
Offline
User avatar

Joined: Tue Aug 22, 2006 15:38
Posts: 1347
Real name: Joost de Heer
Totale nonsens aangezien je de tekst van het reglement blijkbaar niet goed gelezen hebt.

De precieze tekst:

Spel en wedstrijdreglement wrote:
De partij is remise als één van de spelers of de arbiter tijdens de partij constateert:
a) dat beide spelers zestien zetten hebben gespeeld in een stand van één dam tegen
drie stukken waaronder een dam;


Wellicht is een betere bewoording 'drie stukken waaronder ten minste een dam'.

_________________
Lasst die Maschinen verhungern, Ihr Narren...
Lasst sie verrecken!
Schlagt sie tot -- die Maschinen!


Top
   
 Post subject:
PostPosted: Mon Feb 16, 2009 22:47 
Offline

Joined: Tue Sep 30, 2003 22:11
Posts: 4244
ildjarn wrote:
Totale nonsens (...)


Erg agressieve reactie, Joost de Heer. Je weet wel hoe je hier vijanden moet maken.
De kern is: is het niet beter om een 3-om-1 dammeneindspel na 8 zetten remise te verklaren (nou ja, in meer doortimmerde bewoordingen natuurlijk). En dat is nieuw.


Top
   
PostPosted: Mon Feb 16, 2009 22:52 
Offline
User avatar

Joined: Tue Aug 22, 2006 15:38
Posts: 1347
Real name: Joost de Heer
Eric van Dusseldorp wrote:
Alleen: Van Sterkenburgs studie is geen 3-om-1 dammeneindspel, neen, het is een eindspel van 2 dammen plus 1 schijf tegen 1 dam.

Dus de 16-zettenregel is gebaseerd op een verkeerd soort positie. Moet die regel dan niet overboord? Tijd voor een spelregelwijzigingetje?

Bovenstaande is totale nonsens, Eric. De 16-zettenregel is niet gebaseerd op een verkeerde positie, die is juist gebaseerd op deze positie.

Volgens mij zijn er nu complete 7-stukkendatabases. Wil je nu voor elk subeindspel een aparte 'na n zetten remise' clausule laten opnemen, waarbij 'n' bepaald wordt door een database? Oprekking van de 25-zettenregel voor een 3 dammen+2 schijven tegen 2 dammen, omdat iemand in een computerdatabase heeft gevonden dat er posities zijn die meer dan 25 zetten achter elkaar met alleen maar dammen vereisen? Waarom dan niet meteen bij een 7-stukkeneindspel de computer de uitslag laten bepalen? Dan kan je al die onzinnige regeltjes overboord gooien!

_________________
Lasst die Maschinen verhungern, Ihr Narren...

Lasst sie verrecken!

Schlagt sie tot -- die Maschinen!


Top
   
PostPosted: Mon Feb 16, 2009 23:10 
Offline

Joined: Tue Sep 30, 2003 22:11
Posts: 4244
ildjarn wrote:
Eric van Dusseldorp wrote:
Alleen: Van Sterkenburgs studie is geen 3-om-1 dammeneindspel, neen, het is een eindspel van 2 dammen plus 1 schijf tegen 1 dam.

Dus de 16-zettenregel is gebaseerd op een verkeerd soort positie. Moet die regel dan niet overboord? Tijd voor een spelregelwijzigingetje?

Bovenstaande is totale nonsens, Eric. De 16-zettenregel is niet gebaseerd op een verkeerde positie, die is juist gebaseerd op deze positie.


We praten langs elkaar heen, of ik heb me onhandig uitgedrukt.
Ik bedoel juist: de 16-zettenregel is gebaseerd op het eindspel Van Sterkenburg.
Maar die 16-zettenregel is niet 'geschikt' voor een zuiver eindspel van 3 dammen tegen 1 dam. Dat zou, in de geest van die regel, een 8-zettenregel moeten zijn. Tenminste, dat is mijn insteek voor deze discussie inclusief poll. Zijn er mensen die wel begrijpen wat ik bedoel?

Het zou je trouwens sieren wanneer je je iets diplomatieker zou uitdrukken. Zonder relativerende smilies kunnen dit soort opmerkingen heel verkeerd overkomen en kunnen ze leiden tot typische forumdiscussies die compleet uit de hand lopen.

ildjarn wrote:
Volgens mij zijn er nu complete 7-stukkendatabases. Wil je nu voor elk subeindspel een aparte 'na n zetten remise' clausule laten opnemen, waarbij 'n' bepaald wordt door een database?


Nee, een 3-om-1 is niet zomaar een 'subeindspel', maar een geval apart en een bekend geval. We moeten slechts een zeer beperkt aantal n-regels hebben, maar een 3-om-1 dammeneindspel moet naar mijn smaak gelimiteerd worden.


Top
   
PostPosted: Tue Feb 17, 2009 09:09 
Offline

Joined: Wed Apr 14, 2004 16:04
Posts: 1559
Eric van Dusseldorp wrote:
De vierstukkendatabase bevestigt wat al lang min of meer bekend is: 3 dammen tegen 1 dam is remise, of winst na maximaal 8 zetten (15 ply's).

Toch kan pas na 16 zetten remise geclaimd worden. Utrechter F. van Sterkenburg componeerde eens een fraai eindspel waarin een 3-om-1 eindspel na precies 16 zetten (31 ply's) wint. Dit gold lange tijd als het langstdurende winnende 3-om-1 eindspel en in het huidige computertijdperk weten we dat dit klopt. Computerprogramma's hebben inmiddels ook enkele andere zettingen van dit eindspel aangegeven.

Alleen: Van Sterkenburgs studie is geen 3-om-1 dammeneindspel, neen, het is een eindspel van 2 dammen plus 1 schijf tegen 1 dam.

Dus de 16-zettenregel is gebaseerd op een verkeerd soort positie. Moet die regel dan niet overboord? Tijd voor een spelregelwijzigingetje?

Wat vinden we ervan?


Onze schaakbroeders hebben deze discussie al 20 jaar geleden gevoerd. Daar is na een aantal reglementswijzigingen waarbij voor sommige eindspelen de 50-zetten regel was opgerekt tot 100 zetten, in 1992 voor alle eindspelen de 50-zetten regel weer in ere hersteld. Uitzondering zijn uiteraard de eindspelen waarbij er onvoldoende materiaal is om mat te kunnen zetten: deze zijn direct remise. http://en.wikipedia.org/wiki/Fifty-move_rule

Mijn voorstel zou zijn om de regels te laten zoals ze nu zijn, hooguit met wat scherpere bewoordingen zoals Joost voorstelt. Per type 3-om-1 eindspel een verschillende drempel opwerpen lijkt me erg verwarrend voor spelers en arbiters.


Top
   
 Post subject:
PostPosted: Tue Feb 17, 2009 11:19 
Offline

Joined: Wed Nov 05, 2003 00:53
Posts: 562
Off topic - waarom dam je eigenlijk niet meer Rein? Geen zin meer in een uitdaging?


Top
   
 Post subject:
PostPosted: Tue Feb 17, 2009 12:00 
Offline

Joined: Wed Apr 14, 2004 16:04
Posts: 1559
blondegod wrote:
Off topic - waarom dam je eigenlijk niet meer Rein? Geen zin meer in een uitdaging?


Ik geloof dat het Gerhard Bakker was die het in Het Nieuwe Damspel zo mooi onder woorden bracht: dammen kun je op heel veel manieren beoefenen, Gabriel. Naast de obligate clubcompetitie, zomertoernooien e.d. kun je ook probleempjes maken, of -wat ik nu probeer- een computerprogramma schrijven. Als dat af is, mag je revanche komen halen voor je eerdere ervaring met het Siliconen Monster [img]http://laatste.info/bb3/images/smilies/icon_smile.gif[/img]


Top
   
 Post subject:
PostPosted: Tue Feb 17, 2009 13:29 
Offline

Joined: Fri Sep 19, 2003 10:43
Posts: 720
Location: Lelytown
Wat een stelletje conservatievelingen zijn we [img]http://laatste.info/bb3/images/smilies/icon_wink.gif[/img]

16 zetten voordat je remise kan claimen.... pffft.....


Top
   
 Post subject:
PostPosted: Tue Feb 17, 2009 13:45 
Offline
User avatar

Joined: Tue Aug 22, 2006 15:38
Posts: 1347
Real name: Joost de Heer
Je kunt het overigens nog een beetje rekken door, als meerderheidspartij, een schijf weg te geven op je 16e zet, want dan treedt de 2-om-1 regel in werking (5 zetten). Geeft je nog een paar zetten extra om je tegenstander door de klok te jagen (plus het voordeel dat een slag meer tijd kost dan een schuif).

_________________
Lasst die Maschinen verhungern, Ihr Narren...

Lasst sie verrecken!

Schlagt sie tot -- die Maschinen!


Top
   
 Post subject:
PostPosted: Tue Feb 17, 2009 14:48 
Offline

Joined: Fri Sep 19, 2003 10:43
Posts: 720
Location: Lelytown
ildjarn wrote:
Je kunt het overigens nog een beetje rekken door, als meerderheidspartij, een schijf weg te geven op je 16e zet, want dan treedt de 2-om-1 regel in werking (5 zetten). Geeft je nog een paar zetten extra om je tegenstander door de klok te jagen (plus het voordeel dat een slag meer tijd kost dan een schuif).


Moet je wel wit zijn. Anders heb je met zwart je 16e zet gedaan en is het remise....


Top
   
 Post subject:
PostPosted: Thu Feb 19, 2009 09:48 
Offline

Joined: Mon Sep 22, 2008 19:24
Posts: 28
Mmm, hoe ging dat eindspel ook al weer?
Het zou leuk zijn als iemand even dit gecomponeerde eindspel van Sterkenburg in een diagrammetje zou zetten met autoplay, of als je de lezer wil laten puzzelen, alleen de stand. Dan weet iedereen waarop de 16-zetten regel is gebaseerd.


Top
   
 Post subject:
PostPosted: Thu Feb 19, 2009 10:12 
Offline
User avatar

Joined: Tue Aug 22, 2006 15:38
Posts: 1347
Real name: Joost de Heer
Dit is de stand van Van Sterkenburg.
Image

_________________
Lasst die Maschinen verhungern, Ihr Narren...

Lasst sie verrecken!

Schlagt sie tot -- die Maschinen!


Top
   
 Post subject: Re:
PostPosted: Fri Dec 31, 2010 12:07 
Offline

Joined: Mon Sep 22, 2008 19:24
Posts: 28
ildjarn wrote:
Dit is de stand van Van Sterkenburg.
Image


De oplossing staat op op erics damsite http://www.ericsdamsite.com/Damwereldrecords.htm damwereldrecords nr. 73


Top
   
PostPosted: Fri Dec 31, 2010 12:59 
Offline
User avatar

Joined: Sat Sep 27, 2003 05:37
Posts: 2361
Real name: Jan Pieter Drost
Ik mis een mogelijkheid: direct remise, tenzij een der spelers de winst aantoont.

Een soortgelijke regel zou ik ook wel willen hebben om een eind te maken aan de 25-zettenregel (die nu misbruikt kan worden om een partij honderden zetten te laten duren): na 100 zetten is een partij remise, tenzij een speler de winst aantoont.


Top
   
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic  Reply to topic  [ 16 posts ]  Go to page 1 2 Next

All times are UTC+01:00


Who is online

Users browsing this forum: Google [Bot], Yahoo [Bot] and 11 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited