Kwartfinales weer terug?

Leo Mous
Posts: 95
Joined: Sun Aug 07, 2005 17:41
Location: Schiedam

Post by Leo Mous » Thu Nov 05, 2009 13:40

Goed doordachte argumentatie van Eric. Zijn amendement lijkt me zeker het overwegen waard, maar dat zeg ik even in een primaire reactie. Even laten bezinken is altijd verstandig. Het zou me niet verbazen als binnen de werkgroep soortgelijke gedachten ook over tafel zijn gegaan, maar dat men dat uit vrees voor gebrek aan draagvlak en bestuurlijke onhaalbaarheid, niet heeft aangedurfd. Misschien wil iemand van de werkgroep er iets over zeggen?

henk stoop
Posts: 902
Joined: Sun Nov 02, 2003 00:02

Post by henk stoop » Thu Nov 05, 2009 14:16

Eric van Dusseldorp wrote:4. Drie toernooien (KF, HF en F) -weliswaar maximaal- in een jaar lijkt wat teveel van het goede. De werkgroep heeft het alleen van de propkant bekeken, niet van de menskant. Wat de propkant betreft: ja, het past precies nog in een paar weekenden, dus wat dat betreft kán het. (Overigens zou ik de organisatie dan willen adviseren om de wedstrijden niet deels te laten samenvallen met Salou en Thailand...) Maar wat de menskant betreft: ik denk dat veel dammers er weinig voor voelen om zoveel weekenden op te offeren voor hun geliefde denksport, zeker in aanmerking genomen het feit dat ze nagenoeg allemaal ook nog in de bondscompetitie meespelen. Het is allemaal een beetje teveel, zo lijkt het.
5. De werkgroep is wel erg optimistisch over het te verwachten aantal deelnemers aan de zes te formeren groepen. Enkele tientallen per groep, lees ik. Wat moet ik daaruit lezen: gemiddeld 25 per groep en dus in totaal 150 man/vrouw? Zeker in aanmerking genomen het vorige punt en het feit dat iemand die zich voor de kwartfinale inschrijft, dat doet met het oogmerk om eventueel de finale te halen. Het is geen afgesloten pretwedstrijd met bekers en zo. Dus de inschrijvers zullen voor zichzelf moeten bepalen of ze finalefähig zijn. Persoonlijk denk ik dat dat alleen geldt voor pakweg de tophonderd van de ratinglijst. Voeg daar dan nog de ‘eigenwijzen’ (101-200 van de ratinglijst), die denken dat ze in de finale thuishoren, aan toe, en je komt op 200 potentiële inschrijvers. Ik ben echter bang dat slechts een klein percentage van dit aantal zich daadwerkelijk gaat inschrijven.
Ik kan in deze alleen voor me zelf spreken, maar door de opzet met een beperkt aantal weekenden vind ik het zeer aantrekkelijk om aan die kwartfinales mee te doen. En ik zal de leden van Denk en Zet Culemborg zeker stimuleren om ook in te schrijven.

Fred van Amersfoort
Posts: 1779
Joined: Sun Nov 02, 2003 17:13

Post by Fred van Amersfoort » Thu Nov 05, 2009 15:13

Volgens mij moet ik nodig eens langs de huisarts. Ik had nooit verwacht dat Guido ooit met een goed voorstel zou komen. En nu moet ik zelfs bekennen dat ik het ook met Henk Stoop eens ben. Misschien is het een idee om de provinciale kampioenschappen te veranderen in een Rapid kompetitie waarbij de winnaars een landelijke finale spelen. Desnoods op de door Kosmos gewenste Killer wijze. Dus: 1. doorvoeren kwartfinaleplan traditioneel dammen.
2. aanvullend en los daarvan Killer/Rapid in de provincie. Zo hou je de provincie in stand, je maakt het laagdrempelig en dammers kunnen kiezen tussen oud-dammen of de nieuwe vorm of zelfs allebei.

User avatar
archimedes
Posts: 98
Joined: Sun May 16, 2004 06:56

Post by archimedes » Thu Nov 05, 2009 19:59

Uitgangspunt moet zijn dat alle (binnen Nederland wonende) leden van de Bond op redelijke afstand van het woonadres aan de individuele wedstrijden moeten kunnen meedoen. Goede dammers moeten zich kunnen kwalificeren voor een hoger niveau binnen het getrapte systeem. Uiteraard zullen spelers die in uithoeken wonen wat verder moeten reizen, naarmate ze hogerop komen.

Of er nog iets door provinciale bonden wordt georganiseerd en zoja wat, is wellicht interessante materie voor onze bobo's, maar is eigenlijk van ondergeschikt belang. Waar het primair om gaat is dat alle in Nederland wonende leden van de Bond een laagdrempelige mogelijkheid moeten hebben om aan individuele wedstrijden mee te doen. Ongeacht waar ze wonen, ongeacht hun speelsterkte. Het organiseren van wedstrijden, uiteindelijk leidend tot de kampioen van Nederland, is immers één van de belangrijkste kerntaken van de Bond.

Het voorgestelde voldoet absoluut niet aan bovenstaande uitgangspunten, en zal zeer nadelig uitpakken voor dammers in de periferie van het land, b.v. Limburg, Zeeland, e.d. Als ik straks mag 'kiezen' tussen 4 à 6 uur reizen + 2 partijen normaal dammen, of rapid/killer spelen korter bij huis, dan kies ik voor geen van beide. Ondanks dat ik een bovengemiddeld enthousiaste dammer ben. Weer een dammer minder, maar dat zal de Hollandse elite een worst zijn.

User avatar
FeikeBoomstra
Posts: 306
Joined: Mon Dec 19, 2005 16:48
Location: Emmen

Post by FeikeBoomstra » Thu Nov 05, 2009 21:13

Code: Select all

vlissingen - rotterdam 133 km 1 uur 22 min
kerkrade   - den bosch 139 km 1 uur 29 min
ter apel   - drachten  104 km 1 uur 18 min
den helder - amsterdam 101 km 1 uur 16 min  
winterwijk - deventer   56 km 1 uur 11 min
utrecht    - huissen    77 km 0 uur 54 min
km en reistijden (per auto) volgens maps.google.nl

Eric van Dusseldorp
Posts: 4245
Joined: Tue Sep 30, 2003 22:11

Post by Eric van Dusseldorp » Thu Nov 05, 2009 22:00

henk stoop wrote: Ik kan in deze alleen voor me zelf spreken, maar door de opzet met een beperkt aantal weekenden vind ik het zeer aantrekkelijk om aan die kwartfinales mee te doen.
De kwartfinales zijn bedoeld als plaatsingswedstrijd voor -uiteindelijk- de finale.
Heb jij echt de intentie om eventueel de finale te spelen of vind je de kwartfinales gewoon leuk om aan mee te doen?

Een grappige invalshoek waar ik niet echt rekening mee heb gehouden.
En dan nog: leuke, frisse, zeer aantrekkelijke kwartfinales, de finale die uiteindelijk het vlaggenschip is en daartussenin... mmm, een beetje een armetierige halve finale. Reden temeer om die halve finale er maar tussenuit te fietsen. Gewoon een toernooi teveel, dunkt me.

Piet Bouma
Posts: 3533
Joined: Sun Nov 02, 2003 13:05
Location: Harlingen

Post by Piet Bouma » Thu Nov 05, 2009 22:31

Eric van Dusseldorp wrote: 1. Loskoppelen van de provinciale kampioenschappen vind ik prima. Je hoeft niet meer ’s avonds te dammen in een achterafzaaltje, dan nog naar huis gaan -met de partij in je hoofd- om vervolgens de volgende dag weer te moeten werken. Voor veel dammers een crime.
50% van de provinciale kampioenschappen wordt op zaterdag gespeeld Eric.
Bij de overige kampioenschappen zal ongetwijfeld door de provinciale besturen weloverwogen - op provinciale vergaderingen/overleg met spelers - voor doordeweeks of een combinatie (Friesland, zowel zaterdag als doordeweeks) gekozen zijn.

Ik denk dat men de aanleiding voor de 'nieuwe kwalificatieroute' wel in ogenschouw moet nemen.
De finale NK wordt verkleind van 14 naar 12 deelnemers! De halve finale NK wordt verkleind van 40 naar 32 deelnemers!
Bezuinigingsmaatregelen.

Dan komt men met de huidige provinciale verdeling op ledenaantallen natuurlijk niet meer uit.
En provincies plaatsen afhandig maken of een wedstrijd tussen bijv. de kampioenen van Drenthe en Groningen te organiseren is not done.
Nee, we moeten daardoor naar een nieuwe kwalificatieroute.

Eric, zijn suggestie: huidige halve finale laten vervallen en daar de Zwitserse (kwartfinale) toernooien voor terug laten komen. Zit wat in. Maar evenzeer om die nieuwe Halve finale in één Zwitsers toernooi te laten verspelen. Vooral als je het ook nog centraal zou willen doen. (zwart vetgedrukt bij onze Eric)

Wat ik leuk vind in het voorstel van de werkgroep is het speeltempo.
Als we dat gewoon provinciaal invoeren (2 partijen op 1 zaterdag), tja dan kunnen die kwartfinales gewoon de provinciale kampioenschappen blijven.
Het Gelderse, Limburgse, Noord-Brabantse en Friese kampioenschap op vier zaterdagen verspeeld: fantastisch.
Vier zaterdagen FK, ik doe mee!
Henk Stoop reist met genoegen naar het Gelders Kampioenschap in Huissen af en zal het bij zijn clubgenoten aanbevelen.

Plaatsing voor de halve finale a la 'schaatssysteem of CL of EL, daar is vast iets op te vinden.
Geen moloch van nog eens zes toernooien op de kalender en vermorzeling van de provinciale kampioenschappen.

Wbor schrijft: laten we het maar gewoon eens proberen, we kunnen altijd weer terug.
Dan zijn er zo vier provinciale kampioenschappen, die niet meer gespeeld worden. En die organisatoren, die denken daarna, als alles weer teruggedraaid moet/zal worden: geef mijn portie maar aan fikkie....

Nee, denk twee, drie, vier keer na voor je tot die loskoppeling komt en weer nieuwe toernooien op de kalender zet.

henk stoop
Posts: 902
Joined: Sun Nov 02, 2003 00:02

Post by henk stoop » Thu Nov 05, 2009 22:38

Eric van Dusseldorp wrote:
henk stoop wrote: Ik kan in deze alleen voor me zelf spreken, maar door de opzet met een beperkt aantal weekenden vind ik het zeer aantrekkelijk om aan die kwartfinales mee te doen.
De kwartfinales zijn bedoeld als plaatsingswedstrijd voor -uiteindelijk- de finale.
Heb jij echt de intentie om eventueel de finale te spelen of vind je de kwartfinales gewoon leuk om aan mee te doen?
Het uiteindelijke doel is om de kampioen van Nederland te bepalen. Als je zo doorredeneerd dan is 80% van de huidige halve finalisten ongeschikt om mee te doen.

Iedereen speelt om zich te meten met de rest van de deelnemers en om te kijken waar het schip strandt. Uiteindelijk kan er maar één kampioen van Nederland worden.

Nostradamus
Posts: 66
Joined: Thu Jul 24, 2008 02:45

Kwart finales weer terug?

Post by Nostradamus » Fri Nov 06, 2009 14:51

Beste mensen, ik kan als wedstrijdleider van het FK-dammen 2009, helaas morgen niet aanwezig zijn op de Bondsraad van de KNDB.
Maar ik wil wel even mijn mening geven.
Als ik morgen op de Bondsraad aanwezig zou zijn, dan zou ik volmondig
tegen het nieuwe voorstel stemmen!
Ik vind het een heel slechte zaak.
Een onderwerp die zijdelings even ter sprake kwam op een Bondsraadvergadering en waarop geantwoord werd van ga maar es een opzetje maken, is uitgegroeid tot een fundamentele verandering van de opzet van het NK dammen.
Daarnaast kwam dit voorstel ook nog eens onverwacht uitgebreid in 'Het Damspel' van afgelopen zomer te staan.
Wat volgens mij totaal niet was afgesproken van te voren!
Ik vind dat de damprovincies in Nederland (waaruit de KNDB is opgebouwd) bij dit nieuwe voorstel veel te veel worden genegeerd en op afstand worden gezet!
Je ziet deze ontwikkeling meer de laatste jaren en ik ben het daar volstrekt niet mee eens!
Het FK heeft in Friesland een traditie van vele tientallen jaren!
Ik ben echt bang dat met dit desastreuse voorstel het FK in Friesland definitief de nek wordt omgedraaid.
Ik heb dit voorstel al besproken met meerdere mensen op het open damtoernooi in Brunssum afgelopen zomer en meerdere dammers daar waren ook bang dat het provinciale kampioenschap in hun provincie daarmee ook de nek werd omgedraaid.
Ik denk dat er helemaal niet zo'n groot probleem is als wordt geschetst door de werkgroep.
Als sterke dammers in Zuid-Holland bijvoorbeeld meer plekken willen hebben voor de Halve Finale van het NK, dan is er wel een andere oplossing te bedenken.
Waarom heffen ze de splitsing van damprovincie Zuid-Holland niet op!
Ook daar wordt ledenverlies geleden en kwa afstanden rijden naar wedstrijden toe is die provincie wel vergelijkbaar met Friesland.
Ik zie niet het belang meer in van splitsing van die damprovincie en als ze die dan samenvoegen, dan komen er meer speelplekken vrij voor Zuid-Holland voor de Halve Finale NK voor die provincie.
Is zo maar een voorbeeld van mij.
Tevens denk ik ook nog eens dat er echt niet veel meer dammers bijkomen als er echt een kwartfinale wordt ingesteld (verder rijden, weer meer zaterdagen etc.)
Daarom ben ik pertinent tegen het voorstel wat morgen op tafel komt in de Bondsraad!
Als deze ontwikkeling doorgaat (damprovincies steeds verder op afstand zetten), vraag ik mij zo langzamerhand af, wat de voordelen zijn voor de PFDB om lid te blijven van de KNDB !
Vriendeljke groeten van Nostradamus (Rein v/d Wal).

Bert Zwart
Posts: 2199
Joined: Tue Sep 30, 2003 01:52

Post by Bert Zwart » Fri Nov 06, 2009 17:59

Het volgende voorstel lijkt me simpeler, goedkoper en beter:

Maak HF zwitsers met volgende deelnemers:

- vrije inschrijving spelers vanaf bepaalde rating (1300?)

- plaatsing vanuit provincies zoals nu het geval is

- terugvallers finale

User avatar
Theo Dijkstra
Posts: 880
Joined: Thu May 29, 2003 23:37
Location: Tavira Portugal
Contact:

Post by Theo Dijkstra » Fri Nov 06, 2009 18:28

Comfortabel vanaf de zijlijn. [img]images/smilies/icon_biggrin.gif[/img] [img]images/smilies/icon_redface.gif[/img]
Ik zou er zéker geen extra wedstrijdlaag tussen plaatsen! Reorganisatie van de HF met betrekking tot de toelatings criteria en financiëring heeft mijn voorkeur. Zelfs een betaalbare uitbreiding lijkt me niet onmogelijk. Aanvullingen op het ledental criterium liggen ook voor de hand. Zwitsers is zeker te overwegen.

Tevens lijkt me, dat we de laatste tijd overal in de maatschappij genoeg slechte voorbeelden hebben gezien van centraliseren en de afstand tot de basis vergroten. [img]images/smilies/icon_sad.gif[/img]

Wijsheid morgen!

Dieter
Posts: 1378
Joined: Thu Sep 18, 2003 20:30
Location: Sittard
Contact:

Post by Dieter » Fri Nov 06, 2009 18:32

Alles gelezen hebbende lijkt me duidelijk dat het voorstel zoals nu in de raad komt niet door te zetten. Het idee van Bert is misschien wel het beste alternatief als er werkelijk een verandering doorgevoerd moet worden.
In het voorstel zoals het nu is zijn de belangen van de provinciale bonden onvoldoende belicht, eigenlijk zou ik zelfs willen zeggen dat aan die belangen compleet voorbij is gegaan. Doorzetten van het plan kan betekenen dat in elk geval Limburg en Friesland maar misschien meer bonden besluiten zich los te koppelen van de KNDB omdat de organisaties toch geen verbinding meer hebben. Alle wedstrijden dan naar de KNDB. Het lijkt me niet dat dit de doelstelling van de KNDB kan zijn.

Het uitschakelen van provinciale belangen samen met de uitermate optimische verwachtingen van de werkgroep zonder onderbouwing maakt dat de raad haast niet anders zal kunnen dan het voorstel afwijzen.

Eric van Dusseldorp
Posts: 4245
Joined: Tue Sep 30, 2003 22:11

Post by Eric van Dusseldorp » Fri Nov 06, 2009 19:47

Bert Zwart wrote:Het volgende voorstel lijkt me simpeler, goedkoper en beter:

Maak HF zwitsers met volgende deelnemers:

- vrije inschrijving spelers vanaf bepaalde rating (1300?)

- plaatsing vanuit provincies zoals nu het geval is

- terugvallers finale
Ik begreep van Theo van den Hoek dat er vanuit de UPDB een voorstel komt dat ongeveer overeenkomt met jouw idee.
Het is lang geen slecht idee. Maar persoonlijk heb ik iets tegen alles wat met ratings te maken heeft. In de drie Thailandtoernooien die ik zelf heb georganiseerd, was paring op rating o.i.d. nooit im Frage. Voor mij moet alles frank en vrij zijn, zonder voorgeschiedenis. Maar ja, wie ben ik...

Ik houd het voorlopig maar op mijn amendement. Dat zal wel weer niks worden [img]images/smilies/icon_redface.gif[/img] en dan komt bij mij het UPDB-voorstel toch wel in beeld.

groenteboer
Posts: 967
Joined: Sun Jul 01, 2007 19:57
Real name: Michel Stempher
Location: Kampen
Contact:

Post by groenteboer » Fri Nov 06, 2009 23:14

Eric van Dusseldorp wrote:
Bert Zwart wrote:Het volgende voorstel lijkt me simpeler, goedkoper en beter:

Maak HF zwitsers met volgende deelnemers:

- vrije inschrijving spelers vanaf bepaalde rating (1300?)

- plaatsing vanuit provincies zoals nu het geval is

- terugvallers finale
Ik begreep van Theo van den Hoek dat er vanuit de UPDB een voorstel komt dat ongeveer overeenkomt met jouw idee.
Het is lang geen slecht idee. Maar persoonlijk heb ik iets tegen alles wat met ratings te maken heeft. In de drie Thailandtoernooien die ik zelf heb georganiseerd, was paring op rating o.i.d. nooit im Frage. Voor mij moet alles frank en vrij zijn, zonder voorgeschiedenis. Maar ja, wie ben ik...

Ik houd het voorlopig maar op mijn amendement. Dat zal wel weer niks worden en dan komt bij mij het UPDB-voorstel toch wel in beeld.
Ik sluit me volledig aan wat betreft de ratings. Wie bepaalt dat iemand met een rating van 1300 beter is dan iemand met een rating van 1299? Als je Zwitsers wil doen: gooi dan de hele zooi open. Dus ook iemand met een rating van 512 mag dan meedoen als hij zich geroepen voelt om mee te doen.

Maar wat is nou het nut hiervan dan? In het voorstel van de werkgroep worden de provinciale belangen totaal genegeerd, maar ook in het voorstel om de halve finale helemaal open te gooien (vanaf KNDB-rating: 1300) worden deze belangen deels genegeerd. Iedereen vanaf de 1300 qua rating wordt dus ontraden om mee te doen aan Provinciale kampioenschappen.

Maar dat probleem is er nu ook. Bijna niemand met zo'n rating doet nog mee aan een provinciaal kampioenschap. Deze kampioenschappen hebben dan m.i. ook totaal geen waarde. Er speelt toch niemand mee.

Mensen die zich hechten aan Provinciale kampioenschappen zullen moeten pleiten voor helemaal geen terugvalplaatsen etc. vanuit eerdere kampioenschappen, maar gewoon enkel plaatsen vanuit de provincie. Dus ook de kampioen van Nederland moet dan provinciale spelen. Dan pas wordt het provinciale kampioenschap serieus genomen, maar aangezien niet iedere topdammer hier zin in heeft zal het niveau van het NK aanzienlijk omlaag gaan. Dit heeft absoluut niet mijn voorkeur.

Ik ben het dus helemaal eens met de werkgroep en ik pleit dan ook voor een geheel open kwartfinale (iedereen die wil spelen kan meedoen) en dan een halve finale. De halve finale van het belangrijkste toernooi moet tenslotte wel representatief blijven en dat doe je niet door de halve finale zwitsers te maken met open inschrijving.

Alleen zou ik de data wat fatsoenlijker maken van de kwartfinale. April-mei is toch echt een tikkeltje te vroeg. Het nieuwe seizoen begint immers pas per 1 september.

Piet Bouma
Posts: 3533
Joined: Sun Nov 02, 2003 13:05
Location: Harlingen

Post by Piet Bouma » Fri Nov 06, 2009 23:40

Eric van Dusseldorp wrote:
Bert Zwart wrote:Het volgende voorstel lijkt me simpeler, goedkoper en beter:

Maak HF zwitsers met volgende deelnemers:

- vrije inschrijving spelers vanaf bepaalde rating (1300?)

- plaatsing vanuit provincies zoals nu het geval is

- terugvallers finale
Ik begreep van Theo van den Hoek dat er vanuit de UPDB een voorstel komt dat ongeveer overeenkomt met jouw idee.
Het is lang geen slecht idee. Maar persoonlijk heb ik iets tegen alles wat met ratings te maken heeft. In de drie Thailandtoernooien die ik zelf heb georganiseerd, was paring op rating o.i.d. nooit im Frage. Voor mij moet alles frank en vrij zijn, zonder voorgeschiedenis. Maar ja, wie ben ik...

Ik houd het voorlopig maar op mijn amendement. Dat zal wel weer niks worden [img]images/smilies/icon_redface.gif[/img] en dan komt bij mij het UPDB-voorstel toch wel in beeld.
Ik hoop dat men het morgen procedureel wel een beetje in de gaten houdt.
Het voorstel van de werkgroep behelst kwalificatie voor de halve finale.
De amwndementen betreffen verandering van de halve finale.
Ik denk dat zulke amendementen te ver gaan en pas in een volgende vergadering als voorstellen op de agenda geplaatst mogen worden.
Immers, in de vergadering van januari 2009 is door de Bondsraad bepaald dat de halve finale NK 32 spelers gaat bevatten.

Post Reply