Kwartfinales weer terug?

Eric van Dusseldorp
Posts: 4245
Joined: Tue Sep 30, 2003 22:11

Kwartfinales weer terug?

Post by Eric van Dusseldorp » Tue Nov 03, 2009 20:40

De bondsraad buigt zich a.s. zaterdag 7 november 2009 over het volgende eindvoorstel van een werkgroep bestaande uit Guido van den Berg, Theo van den Hoek en Frank Teer.

De werkgroep stelt voor om de kwalificatie voor de halve finales van het Kampioenschap van Nederland met ingang van 2010 als volgt te organiseren.
• Er wordt gespeeld in zes regionaal gespreide kwartfinalegroepen. Uit elke kwartfinalegroep promoveren de nummers 1 t/m 3 naar de halve finale van het Kampioenschap van Nederland (het gaat in totaal om 18 HF-plaatsen).
• Ieder KNDB-lid kan zich als deelnemer aan de kwartfinales inschrijven. De KNDB bepaalt de indeling van de zes groepen, en zorgt er daarbij voor dat alle groepen qua deelnemersaantal en speelsterkte gelijkwaardig zijn. Binnen deze randvoorwaarde worden de deelnemers zo dicht mogelijk bij de eigen woonplaats ingedeeld.
• Er wordt gespeeld in de periode april/mei. Elk kwartfinaletoernooi wordt binnen een tijdsbestek van een maand afgewerkt, en wel op drie zaterdagen (telkens met 14 dagen ertussen) waarop twee rondes worden gespeeld, en twee tussenliggende (zon- of andere) dagen waarop één ronde wordt gespeeld.
• In 2010 worden de kwartfinales in principe gehouden in Amsterdam, Drachten, Deventer, Huissen, Den Bosch en Rotterdam. De lokale organisatiecomités hebben de keuze om te spelen in de periode van 3 april t/m 1 mei 2010 of te spelen in de periode van 17 april t/m 15 mei 2010. Met ingang van het seizoen 2010-2011 zullen de (mogelijke) speeldata van de kwartfinales expliciet in de damkalender worden opgenomen.
• Het speeltempo bedraagt 1 uur per speler per partij, plus 1 minuut per gespeelde zet.
• In de kwartfinalegroepen wordt gespeeld in 8 ronden volgens het Zwitsers systeem. Indien het aantal deelnemers per kwartfinalegroep minder is dan 16, heeft de KNDB-wedstrijdleiding het recht om voor een andere toernooivorm te kiezen.
De kosten van de kwartfinales worden geheel afgedekt door de inschrijfgelden van de deelnemers. Het inschrijfgeld per deelnemer is voor alle groepen hetzelfde.

Wat vinden we hiervan?

N.b. de complete onderbouwing is niet rechtstreeks te url-en, maar kun je vinden op http://www.kndb.nl/cms/index.php?option ... itstart=60 en dan naar Stukken bondsraadsvergadering 7 november 2009 en dan na het unzippen: KNDB Nieuwe kwalificatieroute naar HF.doc.

Dieter
Posts: 1378
Joined: Thu Sep 18, 2003 20:30
Location: Sittard
Contact:

Post by Dieter » Wed Nov 04, 2009 08:54

Een belangrijke aanvulling:
De provinciale kampioenschappen hebben geen relatie meer met de nationale persoonlijke wedstrijden. Er zijn geen plaatsingsrechten meer. Deze loskoppeling heeft natuurlijk grote gevolgen voor de provinciale wedstrijden. Door de huidige bestuurlijke constructie staan de provinciale bonden helaas buiten spel en moeten toezien wat de KNDB gaat beslissen.
Ben zeer benieuwd naar meningen over dit voorstel.

p.s. Eric goede actie door hier op het forum naar meningen te vragen, dat is een forum gebruiken waarvoor het bedoeld is.

User avatar
wellnesswrotter
Posts: 323
Joined: Mon May 21, 2007 15:10
Location: www.snukenkuzco.nl
Contact:

Post by wellnesswrotter » Wed Nov 04, 2009 09:03

De loskoppeling tussen provinciaal en landelijk vind ik geen goed plan.
Provinciale kampioenen zouden altijd een landelijk vervolg moeten krijgen, en niet in een kwartfinale moeten stranden omdat er allemaal sterke jongens meedoen van een andere provincie zonder dat die de moeite genomen hebben aan een Provinciaal Kampioenschap mee te doen.

Als dit doorgaat doe ik ook nooit meer mee aan het Fries Kampioenschap.
En die kwaliteit was al wat omlaag gegaan de vorige jaren!

groenteboer
Posts: 967
Joined: Sun Jul 01, 2007 19:57
Real name: Michel Stempher
Location: Kampen
Contact:

Post by groenteboer » Wed Nov 04, 2009 11:03

De provinciale kampioenschappen zullen door deze wijziging helemaal instorten. Er waren sowieso al weinig belangstellenden voor, maar nu zal de opkomst helemaal historisch laag worden bij de provinciale kampioenschappen. Als de BR akkoord gaat verklaart hij hiermee de provinciale kampioenschappen dood. Tijdstip van overlijden: 7 november 2009, exacte tijd wordt dan bekend gemaakt.

Toch had ik dezelfde beslissing genomen. In de eerste plaats was de opkomst bij de provinciale kampioenschappen al niet best, maar dit m.i. is niet het belangrijkste argument om tot de wijziging te komen. Het belangrijkste argument om tot de wijziging te komen is m.i. de kwaliteit van het Nederlands kampioenschap. In de reguliere vorm wordt er gekeken naar ledenaantal en niet naar speelsterkte van spelers in een provincie. Om een extreem voorbeeld te geven mag een bond met 100 spelers, waarvan degene met de hoogste rating 1350 heeft veel meer spelers leveren dan een bond met vijf spelers, waarvan alle vijf spelers GMI zijn en een rating van 1500+ hebben. Dat is natuurlijk uit den boze. Kwaliteit moet voorop staan. (Toegegeven: dit is wel heel extreem, maar in iets mildere vorm gaat het wel op deze manier in de praktijk)

Ik snap alleen de data niet van die kwartfinales.. Die kwartfinales willen ze al in april en mei 2010 gaan houden. Dat is 11 maanden vóór de finale! (en 1 maand ná de finale dus) Ik zou eerder gaan voor een periode in november en december. In ieder geval niet voor 1 september, want dan pas begint het nieuwe seizoen.

Fred van Amersfoort
Posts: 1779
Joined: Sun Nov 02, 2003 17:13

Post by Fred van Amersfoort » Wed Nov 04, 2009 11:55

Eigenlijk vind ik het een verrassend goed plan. Meer rondes op een dag, een kort aantal weekenden, mooie regionale spreiding, min of meer ander speeltempo. Voor het instorten van de provinciale toernooien is vast nog wel een compromis te bedenken.

Leo Mous
Posts: 95
Joined: Sun Aug 07, 2005 17:41
Location: Schiedam

Post by Leo Mous » Wed Nov 04, 2009 13:21

Dit is dus een van die zeer goede voorstellen waar ik het in de andere draad over bestuursbeleid over had. Het plaatsingsmodel richting NK moet zodanig georganiseerd zijn dat de beste spelers komen bovendrijven. Dat wordt met deze werkwijze beter bevorderd dan in het oude systeem waar ledentallen bepalend waren. Dat dit een negatief effect op de provinciale kampioenschappen zou kunnen hebben, vind ik geen enkel probleem. Het voorstel sluit perfect aan bij de lijn die al eerder is ingezet met de vrije inschrijving voor de landelijke competitie voor clubteams (en daarmee de loskoppeling van de provincies). De dambond is dusdanig klein dat het logisch is dat de corebusiness primair op landelijk niveau wordt georganiseerd met een opzet die elke dammer de gelegenheid biedt mee te doen. Dat is nu al met de competitie en gaat nu ook met de persoonlijke kampioenschappen gebeuren.

Piet Bouma
Posts: 3533
Joined: Sun Nov 02, 2003 13:05
Location: Harlingen

Post by Piet Bouma » Wed Nov 04, 2009 14:27

Ik vind het principieel onjuist om de provinciale kampioenschappen los te koppelen van de plaatsing voor de vervolgwedstrijden van het nationale kampioenschap. Dat moet je alleen doen als er geen provinciale kampioenschappen georganiseerd kunnen worden. (Dan is de provincie aan opheffing/fusie toe, maar dit terzijde).

Stel het eens in mondiaal verband voor:
Het Nederlands kampioenschap (en andere nationale kampioenschappen) geven geen plaatsingsrechten meer voor (het vervolgtraject naar) het wereldkampioenschap, maar er worden regionale Europese voorwedstrijden met vrije inschrijving gehouden.
De KNDB en andere federaties zouden steigeren en hun nationale kampioenschappen gaan (zelfs het Nederlandse) snel vervallen.

Dat je iets aan de systematiek van plaatsing kunt doen (aantal niet laten afhangen van ledenaantallen van provincies) en proberen zo’n sterk mogelijke bezetting van de voorwedstrijden na te streven, dat is een andere zaak.

Ik vind als je het goed bekijkt (maar dat lag buiten de opdracht van deze werkgroep), dat je het systeem van plaatsing voor de finale NK veel rigoureuzer moet aanpakken:
Speel de halve finale maar als één groot Zwitsers toernooi. Plaatsing vanuit de provinciale kampioenschappen, terugvallers finale NK en wat mij betreft nog een aantal staanplaatsen (lucky losers) vanuit de vorige halve finale.
Stel een plaatsingssystematiek voor de provincies in, vergelijkbaar met wat men in het schaatsen gebruikt bij de internationale kampioenschappen.
Bij een Zwitsers toernooi kan dit best wat ruimhartiger zijn. Bijv. altijd twee plaatsen voor een provincie, en afhankelijk hoeveel spelers van de provincie bij de eerste vierentwintig eindigen een extra plaats (dus bij vier spelers bij de eerste vierentwintig volgend jaar vijf plaatsen, kan dus wel uitlopen tot bijv. acht).
Begin gewoon met de huidige systematiek van ledenverdeling en schakel dan over naar ‘het schaatssysteem”.
De provinciale kampioenschappen in de “sterke” provincies worden steeds interessanter (wrs. steeds meer plaatsingsrechten) en krijgen we een sterkere halve finale.
Speel dat Zwitsers toernooi dan gewoon op 4 zaterdagen, die nu al voor de halve finale NK gepland zijn (2 partijen op 1 dag) en je bespaart ook nog allemaal verblijf- en overnachtingskosten.

De vergelijking, die Leo met de nationale clubcompetitie en provinciale clubcompetitie maakt, vind ik niet echt reëel. We hadden al een dispensatieregeling, waardoor het mogelijk was zaterdags en doordeweeks uit te komen. Die is door de loskoppeling alleen maar uitgebreid. De KNDB vaart er wel bij met al die dubbelleden.
Dat is bij de individuele wedstrijden natuurlijk geen argument.
Zou je het echt zuiver willen doen? Schaf dan een dubbel lidmaatschap af, en verplicht een KNDB-lid maar lid te zijn van één club. Dan zou die toename bij vrije inschrijving nationaal wel eens heel hard terug kunnen lopen (en met dezelfde snelheid het aantal leden c.q. damclubs van de KNDB).

User avatar
archimedes
Posts: 98
Joined: Sun May 16, 2004 06:56

Post by archimedes » Wed Nov 04, 2009 14:45

Voor mij zou het betekenen - mits ingedeeld in de meest dichtbij gelegen locatie - met de auto 1 3/4 uur + 1 uur speling reistijd, 2 partijen spelen en dan weer terug naar huis, of met OV minimaal 3 uur enkele reis. M.a.w. in de praktijk voor mij zo goed als onmogelijk. Terwijl het toernooi m.i. voor alle in NL wonende KNDB-leden goed te doen zou moeten zijn.

Ook vind ik persoonlijk het Zwitsers systeem niet ideaal. Eén ronde meer of minder en er kwalificeert zich wellicht iemand anders voor de HF.

Overigens ben ik niet principieel tegen ontkoppeling met het provinciaal kampioenschap. De tendens is immers dat de rol van de provinciale bonden steeds verder wordt teruggedrongen.

Wat mij betreft dus meer locaties, ook in de uithoeken van het land en bij voorkeur per groep een rondtoernooi. Ik schat zo in dat er bijvoorbeeld hier in Limburg best 3 groepen van 8 te formeren zijn, maar er gaan echt geen 24 dammers heen en weer naar Den Bosch kachelen.

Piet Bouma
Posts: 3533
Joined: Sun Nov 02, 2003 13:05
Location: Harlingen

Post by Piet Bouma » Wed Nov 04, 2009 14:49

archimedes wrote:
Wat mij betreft dus meer locaties, ook in de uithoeken van het land en bij voorkeur per groep een rondtoernooi. Ik schat zo in dat er bijvoorbeeld hier in Limburg best 3 groepen van 8 te formeren zijn, maar er gaan echt geen 24 dammers heen en weer naar Den Bosch kachelen.
Dan hebben we het dus over een provinciaal Limburgs kampioenschap met 24 deelnemers?? [img]images/smilies/icon_lol.gif[/img]

User avatar
archimedes
Posts: 98
Joined: Sun May 16, 2004 06:56

Post by archimedes » Wed Nov 04, 2009 14:54

Piet Bouma wrote:
archimedes wrote:
Wat mij betreft dus meer locaties, ook in de uithoeken van het land en bij voorkeur per groep een rondtoernooi. Ik schat zo in dat er bijvoorbeeld hier in Limburg best 3 groepen van 8 te formeren zijn, maar er gaan echt geen 24 dammers heen en weer naar Den Bosch kachelen.
Dan hebben we het dus over een provinciaal Limburgs kampioenschap met 24 deelnemers?? [img]images/smilies/icon_lol.gif[/img]
Inderdaad! 2 vliegen in 1 klap...

User avatar
Jan Pieter
Posts: 2430
Joined: Sat Sep 27, 2003 05:37
Real name: Jan Pieter Drost

Post by Jan Pieter » Wed Nov 04, 2009 15:55

Volgens het voorstel van de werkgroep
- kan de regionale organisatie de speeldata kiezen
- worden de deelnemers op sterkte ingedeeld

Dit is ongelukkige combinatie. Je kunt de spelers pas indelen nadat de inschrijvingen bekend zijn, maar wie zich inschrijft zal willen weten op welke data er gedamd wordt. Stel dat een Amsterdammer wel kan meedoen op de Amsterdamse speeldata, maar niet op de Rotterdamse, kan hij zich dan inschrijven onder het voorbehoud dat hij zich terugtrekt als hij niet in Amsterdam geplaatst wordt? Dat wordt wel erg onoverzichtelijk.

Beter lijkt het me dat alle zes groepen op dezelfde data spelen. Ook publicitair is dat handiger. Dat de damkalender vol zit, is geen probleem. Het is niet zo dat een activiteit die ooit gepland is, een eeuwigdurend recht heeft op die datum. Iets kan verplaatst worden, of je kunt accepteren dat een dammer niet aan alles mee kan doen, maar dat er soms keuzes gemaakt moeten worden. In dat geval komen de maanden september t/m november weer in beeld. Die periode vind ik veel geschikter voor plaatsingskampioenschappen dan april en mei, waarin iedereen het voorjaar in zijn bol heeft en nogal wat mensen vanwege de feestdagen een korte vakantie nemen. Bovendien sluit het najaar beter aan op de halve finales in januari en februari.

Voor het overige kan ik me wel in het voorstel en de genoemde argumenten vinden.

wibor
Posts: 95
Joined: Tue Nov 16, 2004 23:08
Location: huizen
Contact:

Post by wibor » Wed Nov 04, 2009 17:30

Gewoon proberen en na afloop kijken of er een gevolg aan gegeven moet worden. De deelname aan de provinciale is op een paar provincies na al droevig te noemen. Alleen ik vraag me af of de spelers die nu al niet mee doen met provincialewedstrijden dan opeens wel zin hebben.

Superman
Posts: 17
Joined: Tue Aug 01, 2006 13:04

Post by Superman » Wed Nov 04, 2009 17:45

Ik vind het (ook) niet juist dat de provinciale kampioenschappen worden losgekoppeld van de plaatsingsrechten HF.

Het idee om je te kwalificeren via de provincies lijkt me niet verkeerd, behalve dat het aantal plaatsen afhankelijk zijn van het aantal leden in de provincie.
Als we het aantal plaatsen per provincie koppelen aan de resultaten van de voorgaande jaren in de HF, dan hebben we m.i. zowel een goed provinciaal kampioenschap alsook een goed en representatief plaatsingstoernooi.
Bij de wijze van het toekennen van het aantal plaatsen per provincie denk ik aan het systeem dat de UEFA hanteer voor de CL en de EL.

Dieter
Posts: 1378
Joined: Thu Sep 18, 2003 20:30
Location: Sittard
Contact:

Post by Dieter » Wed Nov 04, 2009 20:43

Piet Bouma wrote:
archimedes wrote:
Wat mij betreft dus meer locaties, ook in de uithoeken van het land en bij voorkeur per groep een rondtoernooi. Ik schat zo in dat er bijvoorbeeld hier in Limburg best 3 groepen van 8 te formeren zijn, maar er gaan echt geen 24 dammers heen en weer naar Den Bosch kachelen.
Dan hebben we het dus over een provinciaal Limburgs kampioenschap met 24 deelnemers?? [img]images/smilies/icon_lol.gif[/img]
Ja de laatste jaren (al vele jaren eigenlijk) hebben we in Limburg een LK met rond de 24 spelers. Ik ben er van overtuigd dat bij loskoppeling slechts een enkeling naar de kwart finale gaat maar dat de deelname aan LK veel meer inkrimpt. De loskoppeling van de club competities was al een slechte zaak voor de provincies (in elk geval in Limburg).
Als provinciale bonden losgekoppelde bonden zijn nu al zonder inspraak, en straks zonder enige koppeling naar de KNDB dan kun je je afvragen waarom die provinciale bond nog bij de KNDB moet zijn aangesloten.

Dat rechten niet primair gekoppeld moeten zijn aan ledenaantallen, ja daar kan ik mij in vinden en daar zijn genoeg andere ideeen over zoals hier al te lezen.
Een rondvraag bij Limburgse deelnemers heeft mij in elk geval nog geen enkele positieve reactie opgeleverd voor het loskoppelingsplan.

Eric van Dusseldorp
Posts: 4245
Joined: Tue Sep 30, 2003 22:11

Post by Eric van Dusseldorp » Thu Nov 05, 2009 12:47

Ik heb, met het oog op de bondsraadsvergadering van 8 november, mijn collega-bondsraadsleden het volgende verhaal gestuurd:

Hierbij mijn reactie op het eindvoorstel van de werkgroep ‘Beter kwalificatiesysteem voor de halve finales’.

…………………………………………………………………………………………………………..……………
+ Loskoppeling van de provinciale kampioenschappen (1)
+ Zwitsers systeem (2)
+ Soms twee partijen op een dag en een iets sneller speeltempo (3)
- Drie toernooien in de cyclus persoonlijk kampioenschap van Nederland toch wat veel (4)
- Mogelijke overschatting van aantal deelnemers aan de kwartfinales (5)
………………………………………………………………………………………………………..………………

Op zich vind ik het wel een goed voorstel, althans er zitten goede dingen in, maar ik heb toch enkele opmerkingen en een amendement.
1. Loskoppelen van de provinciale kampioenschappen vind ik prima. Je hoeft niet meer ’s avonds te dammen in een achterafzaaltje, dan nog naar huis gaan -met de partij in je hoofd- om vervolgens de volgende dag weer te moeten werken. Voor veel dammers een crime.
2. Zwitsers is en blijft een aantrekkelijk systeem. Na een nederlaag in de beginfase van het toernooi ben je nog niet weg en de laatste partijen zijn het belangrijkst. Dat ‘finale-idee’ hoort bij sport en maakt het spannend en aantrekkelijk. Dat Zwitsers niet 100% zuiver is als het gaat om kwalificatiedoeleinden nemen we dan maar op de koop toe.
3. Er wordt lekker in het weekend gespeeld en het kost niet teveel dagen. Dat er dan soms twee partijen op een dag zijn met een wat hoger speeltempo dan normaal, lijkt niet zo´n bezwaar.
4. Drie toernooien (KF, HF en F) -weliswaar maximaal- in een jaar lijkt wat teveel van het goede. De werkgroep heeft het alleen van de propkant bekeken, niet van de menskant. Wat de propkant betreft: ja, het past precies nog in een paar weekenden, dus wat dat betreft kán het. (Overigens zou ik de organisatie dan willen adviseren om de wedstrijden niet deels te laten samenvallen met Salou en Thailand...) Maar wat de menskant betreft: ik denk dat veel dammers er weinig voor voelen om zoveel weekenden op te offeren voor hun geliefde denksport, zeker in aanmerking genomen het feit dat ze nagenoeg allemaal ook nog in de bondscompetitie meespelen. Het is allemaal een beetje teveel, zo lijkt het.
5. De werkgroep is wel erg optimistisch over het te verwachten aantal deelnemers aan de zes te formeren groepen. Enkele tientallen per groep, lees ik. Wat moet ik daaruit lezen: gemiddeld 25 per groep en dus in totaal 150 man/vrouw? Zeker in aanmerking genomen het vorige punt en het feit dat iemand die zich voor de kwartfinale inschrijft, dat doet met het oogmerk om eventueel de finale te halen. Het is geen afgesloten pretwedstrijd met bekers en zo. Dus de inschrijvers zullen voor zichzelf moeten bepalen of ze finalefähig zijn. Persoonlijk denk ik dat dat alleen geldt voor pakweg de tophonderd van de ratinglijst. Voeg daar dan nog de ‘eigenwijzen’ (101-200 van de ratinglijst), die denken dat ze in de finale thuishoren, aan toe, en je komt op 200 potentiële inschrijvers. Ik ben echter bang dat slechts een klein percentage van dit aantal zich daadwerkelijk gaat inschrijven.
Ik zie bij de indeling van de groepen ook wel problemen rijzen. Een Fries denkt: Drachten, dat is maar tien kilometer schaatsen, laat ik me maar inschrijven. Dat doet hij dus. Vervolgens krijgt hij van de organisatie te horen dat er in Drachten al teveel zwakke (of sterke) spelers zijn, maar dat er in Den Bosch nog wel plaats is. Kan de Fries zich dan nog terugtrekken? Zo ja, dan heeft dat weer consequenties voor de groep in Den Bosch, waar hij net ingedeeld was.
Maar misschien zit ik nu teveel in ‘problemen’ te denken.
Ik heb een amendement en dat wil ik in de komende vergadering graag in stemming brengen.

Amendement Eric van Dusseldorp:
Voer in grote lijnen het kwartfinalevoorstel door, maar schrap de halve finale. En waardeer de kwartfinale dan op naar de halve finale. Er moeten dan natuurlijk wat kleine aanpassingen komen zodat het allemaal klopt èn werkt, maar dat is m.i. aan de werkgroepleden wel toevertrouwd. Ik zou dan met name naar het aantal groepen kijken en e.e.a. misschien toch op een centrale plek houden.


Drie slotopmerkingen:
1. Ik vind het opmerkelijk dat -kennelijk- niemand van de dertien schriftelijke reageerders met een soortgelijk voorstel/amendement is gekomen.
2. De kwartfinales hebben vroeger bestaan, maar in mijn herinnering zijn ze niet lang na 1980 opgedoekt. Waarom dat is gebeurd, is mij niet (meer) bekend, maar het zou te maken kunnen hebben met wat ik hierboven heb geschreven. Heeft de werkgroep hiernaar gekeken? Ik had daar wel iets over willen lezen in de toch vrij uitgebreide inleiding op het voorstel.
3. Is het überhaupt zinvol om aan de cyclus rond het NK-individueel een extra toernooi toe te voegen, in aanmerking genomen het geslonken en nog steeds slinkende ledental van de KNDB, zeker in vergelijking tot de periode dat er nog wèl kwartfinales werden gespeeld?

Post Reply