remisemarge in Killer

User avatar
Kosmos
Posts: 7564
Joined: Mon Sep 29, 2003 15:21
Real name: Tj. Goedemoed
Location: Ktar
Contact:

Re: remisemarge in Killer

Post by Kosmos » Wed Sep 02, 2009 18:21

Rein Halbersma wrote:Deel 6 van de 4 om 4 Killer-eindspelen van Slawa. De opdracht is weer: taxeer elke stand, zowel met wit als zwart aan zet, op winst/remise/verlies.

Image
31) Slawa-Korenewski RK 1983 (waz)

Image
32) Tzjizjow-Slawa RK 1984 (zaz)

Image
33) Slawa-Miljsin RK 1986 (waz)

Image
34) Bezwersjenko-Slawa RK 1986 (zaz)

Image
35) Sizow-Slawa Moskou 1988 (waz)

Image
36) Slawa-Tsipes RK 1989 (waz)

Via extreem weinig calculatie kom ik tot deze bevindingen:

31) Deze is eenvoudig: w.a.z. speelt 28-23x24 en wint: T = 9 – 6 = 3. Beslissende aanval met 24 versus 25.
Z.a.z kan 28-23x24 niet voorkomen en verliest dus.

32) T onbelangrijk. Zwart aan zet pakt veld <24>. Niemand dan beter. Remise dus.
Wit aan zet ontneemt wit <24> middels 40-34-29, met grot voordeel en dus winst. Na 40-34 14-20 34-29 13-19 wint 28-22 enz. in het eindspel een schijf en de partij.

33) W.a.z. lastig. Uiteraard 32-27 en uiteindelijk wordt het een moeilijk te beoordelen eindspel. Ik denk dat wit twee dammen gaat halen op links en dus wint.
Za.z. voorkomt 32-27 met 16-21. Geen voordeel voor wit dan. Remise.

34) W.a.z. gaat 33-28 doen en doorbreken op links, W+.
Z.a.z kan dit niet stoppen met 19-23 40-34 12-17 43-38 9-13 38-32

Image

Zwart aan zet verliest, want op zowel 13-18 als 13-19 volgt 33-28 +.

35) Het gaat hier om het tempo. Zwart aan zet verliest omdat er na 17-22 32-28 oppositie voor wit uitrolt. 10-14 30-24 23-29 27-21 W+
Met wit aan zet zit de oppositie tegen, remise dus na 27-21.

36) T = 14 – 10 = 4. Na 26-21 7-12 33-28 24-29x29 28-22 29-34 22-17 gaat wit winnen.
Ook met zwart aan zet volgt een dergelijk scenario, met winst voor wit. Zwart heeft hier domweg teveel terrein prijs moeten geven.

Die eindspeldatabase van jou, hoeveel ruimte neemt die in, Rein?
Heaven is no location, but a state of mind

User avatar
ildjarn
Posts: 1465
Joined: Tue Aug 22, 2006 15:38
Real name: Joost de Heer

Post by ildjarn » Wed Sep 02, 2009 19:17

Van de Dragon databases zijn de 3 schijven vs 3 schijven het interessantst.

DTW databases: http://sanguis.xs4all.nl/dammen/kill/ki ... OOvOOO.zip (80MB)
WDL databases: http://sanguis.xs4all.nl/dammen/kill/ki ... OOvOOO.zip (14MB)

(DTW: distance to win, WDL: Win-Draw-Loss).

Uitpakken in de Dragon database directory, in Dragon aangeven dat de 3v3 schijven databases gebruikt moeten worden, en hoppa, Dragon speelt 3v3 schijveneindspelen perfect.

Alle 3v3 DTW databases samen zijn bijna 7G groot, dat is een beetje teveel om over mijn ADSL lijn te pompen. Alle 3v3 WDL databases samen zijn circa 1.6GB groot.

Alle 6-stukken DTW databases samen zijn 12GB groot, ik heb alleen de WDL databases van 3v3 dus ik weet niet hoeveel alle 6-stukken WDL databases samen zijn, dat zal ongeveer 2GB zijn, gok ik.

Een aantal fouten in Tjalling's evaluatie:

32: Met zwart aan zet is dit ook verloren. Als je 24 pakt: 14-19 40-34 19-24 44-40 13-19 40-35 en wit breekt links door, terwijl zwart rechts te langzaam is.
34: 33-28 geeft de winst weg (33-29 wint). Met zaz lijken 25-30, 12-17 en 9-13 remise.
35: 27-21 is winst.
Last edited by ildjarn on Thu Sep 03, 2009 13:25, edited 1 time in total.
Lasst die Maschinen verhungern, Ihr Narren...
Lasst sie verrecken!
Schlagt sie tot -- die Maschinen!

Piet Bouma
Posts: 3490
Joined: Sun Nov 02, 2003 13:05
Location: Harlingen

Killer-toernooi via Het Noorden?

Post by Piet Bouma » Wed Sep 02, 2009 23:00

Inmiddels spelen al flink wat spelers Killer via de website van Het Noorden.

Ideetje:
Kosmos heeft ooit een aparte Killer-club opgericht bij de PFDB in Toernooibase.
Om de remise-marge verder te onderzoeken (want een echt Killer-toernooi in normaal speeltempo, wanneer komt dat van de grond?)
zou een rond toernooi op Internet met een 16-tal deelnemers best leuk zijn.

Deelname: spelers met een rating boven de 1300 (kan ik lekker niet meedoen [img]images/smilies/icon_lol.gif[/img] )
Wie geeft zich op (wie het eerst komt wie het eerst maalt!)?
Startdatum 1 oktober? Time-out: 1 week?
Streefdatum eind toernooi: 31 december?
Zou mooi zijn als ook een paar Nederlandse grootmeesters deze uitdaging aan willen gaan.

Partijen kunnen achteraf in Toernooibase ingevoerd worden (kan ook lopend het toernooi, maar is wat meer werk, maar als iedereen een account op Toernooibase neemt, kan men hetzelf bijhouden) en dan ook van commentaar voorzien worden.
Experi via Internet, de nieuwe methode?

Uitslagen en loting via Toernooimanager wil ik wel bijhouden (Kosmos kan dat natuurlijk ook doen).
Wie doet er mee?

In English:

On the Internet site of "Het Noorden" www.hetnoorden.org link Dammen a lot of players are playing the experimental Draughts variant "Killer"

Idea:
The player "Kosmos"(Tjalling Goedemoed) has made a special club "Killer" on Tournamentbase at the "province" PFDB.
To explore this experimental Killer-variant it would be nice to play a Internet-tournament (to organize a real Killer-tournament with normal playing time is not so easy) round robin with about 16 competitors.

Competitors: players above 1300 rating KNDB (2150 FMJD-rating).
Registration on this site, with a reply.
Starting date: 1 october 2009?
End date: 31 december 2009?
Special for grandmasters who want to take the challenge to play with the experimental Killer variation.

Results will be publiced on Tournamentbase, where games can be also onlined and can be commented.
Who will compete in this experimental draughts variant and Internet competition?
Send your reply!
Last edited by Piet Bouma on Thu Sep 03, 2009 00:01, edited 2 times in total.

User avatar
Kosmos
Posts: 7564
Joined: Mon Sep 29, 2003 15:21
Real name: Tj. Goedemoed
Location: Ktar
Contact:

Re: Killer-toernooi via Het Noorden?

Post by Kosmos » Wed Sep 02, 2009 23:05

Piet Bouma wrote:Inmiddels spelen al flink wat spelers Killer via de website van Het Noorden.

Ideetje:
Kosmos heeft ooit een aparte Killer-club opgericht bij de PFDB in Toernooibase.
Om de remise-marge verder te onderzoeken (want een echt Killer-toernooi in normaal speeltempo, wanneer komt dat van de grond?)
zou een rond toernooi op Internet met een 16-tal deelnemers best leuk zijn.

Deelname: spelers met een rating boven de 1300 (kan ik lekker niet meedoen [img]images/smilies/icon_lol.gif[/img] )
Wie geeft zich op (wie het eerst komt wie het eerst maalt!)?
Startdatum 1 oktober? Time-out: 1 week?
Streefdatum eind toernooi: 31 december?
Zou mooi zijn als ook een paar Nederlandse grootmeesters deze uitdaging aan willen gaan.

Partijen kunnen achteraf in Toernooibase ingevoerd worden (kan ook lopend het toernooi, maar is wat meer werk, maar als iedereen een account op Toernooibase neemt, kan men hetzelf bijhouden) en dan ook van commentaar voorzien worden.
Experi via Internet, de nieuwe methode?

Uitslagen en loting via Toernooimanager wil ik wel bijhouden (Kosmos kan dat natuurlijk ook doen).
Wie doet er mee?
Leuk idee, Piet.
Ik doe alvast mee (je had het nooit geraden!)...
Heb je ook een prijs om mensen te lokken?
Heaven is no location, but a state of mind

Piet Bouma
Posts: 3490
Joined: Sun Nov 02, 2003 13:05
Location: Harlingen

Re: Killer-toernooi via Het Noorden?

Post by Piet Bouma » Wed Sep 02, 2009 23:16

Kosmos wrote: Leuk idee, Piet.
Ik doe alvast mee (je had het nooit geraden!)...
Heb je ook een prijs om mensen te lokken?
Ik zal morgen een subsidie-verzoek aan de KNDB mailen. [img]images/smilies/icon_lol.gif[/img]
Onder het mom innovatie.
Misschien een inschrijfgeld van 10 Euro, totaal volledig uit te keren aan de winnaar?
De eeuwige roem is natuurlijk ook wel wat.
Winnaar van het eerste echte Killer-toernooi via Internet.....
En misschien willen mensen dit Internet-evenement ook sponsoren (Eric v. D?)

Piet Bouma
Posts: 3490
Joined: Sun Nov 02, 2003 13:05
Location: Harlingen

Re: Killer-toernooi via Het Noorden?

Post by Piet Bouma » Wed Sep 02, 2009 23:20

Playing list First Killer Draughts Internet Tournament:

1. Tjalling Goedemoed: KNDBrating: 1395 FMJDrating: 2240

Eric van Dusseldorp
Posts: 4245
Joined: Tue Sep 30, 2003 22:11

Re: Killer-toernooi via Het Noorden?

Post by Eric van Dusseldorp » Thu Sep 03, 2009 12:34

Piet Bouma wrote:
Kosmos wrote: Leuk idee, Piet.
Ik doe alvast mee (je had het nooit geraden!)...
Heb je ook een prijs om mensen te lokken?
Ik zal morgen een subsidie-verzoek aan de KNDB mailen.
Onder het mom innovatie.
Misschien een inschrijfgeld van 10 Euro, totaal volledig uit te keren aan de winnaar?
De eeuwige roem is natuurlijk ook wel wat.
Winnaar van het eerste echte Killer-toernooi via Internet.....
En misschien willen mensen dit Internet-evenement ook sponsoren (Eric v. D?)
Als je de remisemarge bij Killer wilt onderzoeken, dan is een dergelijk toernooi niet zo'n goed idee.
Men zal Truus of Flits erbij gebruiken - de eerste vijftig zetten verschillen internationaal dammen en Killer nauwelijks van elkaar - en vervolgens zoekt men aansluiting met de hoeveelstukkeninmiddelsdatabase van Killer.

Beter is een echt live-toernooi met toppers en subtoppers. Ook bij Killer moeten fouten worden gemaakt, anders wordt hier eveneens alles remise.

User avatar
Kosmos
Posts: 7564
Joined: Mon Sep 29, 2003 15:21
Real name: Tj. Goedemoed
Location: Ktar
Contact:

Re: Killer-toernooi via Het Noorden?

Post by Kosmos » Thu Sep 03, 2009 14:52

Piet Bouma wrote:Playing list First Killer Draughts Internet Tournament:

1. Tjalling Goedemoed: KNDBrating: 1395 FMJDrating: 2240
Voordat je me eenzaam op een lijst zet, is er wel wat voorbereidend werk nodig lijkt me.
Heaven is no location, but a state of mind

Piet Bouma
Posts: 3490
Joined: Sun Nov 02, 2003 13:05
Location: Harlingen

Re: Killer-toernooi via Het Noorden?

Post by Piet Bouma » Thu Sep 03, 2009 23:25

Kosmos wrote:
Piet Bouma wrote:Playing list First Killer Draughts Internet Tournament:

1. Tjalling Goedemoed: KNDBrating: 1395 FMJDrating: 2240
Voordat je me eenzaam op een lijst zet, is er wel wat voorbereidend werk nodig lijkt me.
Inderdaad lijk ik in mijn enthousiasme voorbijgegaan te zijn aan een specifieke eigenschap van dammers. Scepticisme.
Eigenlijk had ik verwacht dat binnen 1 dag een aantal forumtijgers met een rating boven de 1300 zich spontaan zouden aanmelden.
Daarin heb ik me schromelijk vergist Kosmos.

Ook Eric van Dusseldorp had ik verwacht als deelnemer.
Het gebruik van computerprogramma's wordt gelijk als barrière opgeworpen.
Vreemd eigenlijk. Op schaaksites (er is zelfs al een NK Interschaken geweest) zie ik daar niks van terug. En dat terwijl Deep Thought de schakers heeft overvleugeld.
Kan twee dingen betekenen:
a) schakers zijn zo ethisch/netjes dat zij tijdens zulke internetpartijen niet van deze hulpmiddelen gebruik maken
b) het kan ze niks schelen

Ik gok eigenlijk op a). Misschien dat Schaakmeester daar wat meer van weet?

Overigens had Hans Ree destijds een historische quote, toen de wereldkampioen verslagen werd door het computerprogramma:
"Eindelijk, we zijn weer onder ons!"
Dat zou het ook wel kunnen zijn. Echte schakers, gebruiken computerprogramma's achteraf ter controle van berekeningen en analyses, en vinden het waarschijnlijk heel gewoon om computerprogramma's niet tijdens Internetpartijen te gebruiken.
En dan wordt je als wèl gebruiker waarschijnlijk snel herkend en ontmaskerd?!

Enfin, zoals gezegd, ik ben me in mijn enthousiasme voorbijgelopen en verwacht nu eigenlijk geen bijval meer voor het idee Kosmos.
Het wordt wachten dat een of andere geldschieter bereid is om een live meerdaags Killer-toernooi te financieren. Dat kan wel eens lang wachten worden.

User avatar
Kosmos
Posts: 7564
Joined: Mon Sep 29, 2003 15:21
Real name: Tj. Goedemoed
Location: Ktar
Contact:

Re: Killer-toernooi via Het Noorden?

Post by Kosmos » Thu Sep 03, 2009 23:35

Piet Bouma wrote:
Kosmos wrote:
Piet Bouma wrote:Playing list First Killer Draughts Internet Tournament:

1. Tjalling Goedemoed: KNDBrating: 1395 FMJDrating: 2240
Voordat je me eenzaam op een lijst zet, is er wel wat voorbereidend werk nodig lijkt me.
Inderdaad lijk ik in mijn enthousiasme voorbijgegaan te zijn aan een specifieke eigenschap van dammers. Scepticisme.
Eigenlijk had ik verwacht dat binnen 1 dag een aantal forumtijgers met een rating boven de 1300 zich spontaan zouden aanmelden.
Daarin heb ik me schromelijk vergist Kosmos.

Ook Eric van Dusseldorp had ik verwacht als deelnemer.
Het gebruik van computerprogramma's wordt gelijk als barrière opgeworpen.
Vreemd eigenlijk. Op schaaksites (er is zelfs al een NK Interschaken geweest) zie ik daar niks van terug. En dat terwijl Deep Thought de schakers heeft overvleugeld.
Kan twee dingen betekenen:
a) schakers zijn zo ethisch/netjes dat zij tijdens zulke internetpartijen niet van deze hulpmiddelen gebruik maken
b) het kan ze niks schelen

Ik gok eigenlijk op a). Misschien dat Schaakmeester daar wat meer van weet?

Overigens had Hans Ree destijds een historische quote, toen de wereldkampioen verslagen werd door het computerprogramma:
"Eindelijk, we zijn weer onder ons!"
Dat zou het ook wel kunnen zijn. Echte schakers, gebruiken computerprogramma's achteraf ter controle van berekeningen en analyses, en vinden het waarschijnlijk heel gewoon om computerprogramma's niet tijdens Internetpartijen te gebruiken.
En dan wordt je als wèl gebruiker waarschijnlijk snel herkend en ontmaskerd?!

Enfin, zoals gezegd, ik ben me in mijn enthousiasme voorbijgelopen en verwacht nu eigenlijk geen bijval meer voor het idee Kosmos.
Het wordt wachten dat een of andere geldschieter bereid is om een live meerdaags Killer-toernooi te financieren. Dat kan wel eens lang wachten worden.
Nuja, een persoonlijke benadering kan toch vruchten afwerpen, Piet? Niet zo snel bij de pakken neerzitten, kerel.
Je hebt zelf het voordeel van internetdammen aangegeven. Lowbudget en goed als testcase. Kost de deelnemers veel minder tijd dan een livetoernooi, al duren de partijen wel langer. Ik kan me niet voorstellen dat sterke dammers gebruik gaan maken van programma's om dergelijke killerpartijtjes te spelen. Zo groot is de winst immers niet.
Het gaat toch niet zozeer om kampioen te worden, maar om te experimenteren met killer? Een bescheiden prijs is voldoende. Koop anders een doos damboeken van Koops ofzo en geef ze aan de deelnemers. Of een zakdambord als prijs.

Ik denk trouwens dat je met Truus erbij nog niet zo makkelijk wint. De taxaties kloppen niet altijd en in het eindspel zul je het toch echt zelf uit moeten zoeken.
Ik heb het gevoel dat ik tot nu toe altijd tegen mensen zit en nooit tegen een programma.
Heaven is no location, but a state of mind

Piet Bouma
Posts: 3490
Joined: Sun Nov 02, 2003 13:05
Location: Harlingen

Re: Killer-toernooi via Het Noorden?

Post by Piet Bouma » Thu Sep 03, 2009 23:53

Kosmos wrote:Nuja, een persoonlijke benadering kan toch vruchten afwerpen, Piet? Niet zo snel bij de pakken neerzitten, kerel.
Natuurlijk kan ik mijn mail-archief in de strijd gooien en een groot aantal mensen persoonlijk benaderen.
Maar het gaat me ook wel om een stukje spontaniteit van geinteresseerden.
En die spontaniteit en bijval voor dit idee valt mij fiks tegen. Misschien lopen we te ver voor de troepen uit.
C'est la vie.

User avatar
Arjen de Mooij
Posts: 976
Joined: Mon Sep 29, 2003 11:23
Location: Rijnsburg
Contact:

Post by Arjen de Mooij » Fri Sep 04, 2009 00:16

Ik doe ook mee

Edwin Twiest
Posts: 567
Joined: Tue Feb 08, 2005 19:25

Post by Edwin Twiest » Fri Sep 04, 2009 09:36

ik niet

Eric van Dusseldorp
Posts: 4245
Joined: Tue Sep 30, 2003 22:11

Re: Killer-toernooi via Het Noorden?

Post by Eric van Dusseldorp » Fri Sep 04, 2009 10:05

Piet Bouma wrote:
Kosmos wrote:Nuja, een persoonlijke benadering kan toch vruchten afwerpen, Piet? Niet zo snel bij de pakken neerzitten, kerel.
Natuurlijk kan ik mijn mail-archief in de strijd gooien en een groot aantal mensen persoonlijk benaderen.
Maar het gaat me ook wel om een stukje spontaniteit van geinteresseerden.
En die spontaniteit en bijval voor dit idee valt mij fiks tegen. Misschien lopen we te ver voor de troepen uit.
C'est la vie.
Maar je verwacht in minder dan een dag al een grote toeloop. Zo werkt dat niet. De meeste dammers lezen niet iedere dag het forum, sommigen zelfs nooit.

Wieger Wesselink
Posts: 1113
Joined: Sat Jun 28, 2003 13:22
Location: Eindhoven, The Netherlands
Contact:

Re: Killer-toernooi via Het Noorden?

Post by Wieger Wesselink » Fri Sep 04, 2009 10:40

Eric van Dusseldorp wrote:
Piet Bouma wrote:
Kosmos wrote: Leuk idee, Piet.
Ik doe alvast mee (je had het nooit geraden!)...
Heb je ook een prijs om mensen te lokken?
Ik zal morgen een subsidie-verzoek aan de KNDB mailen.
Onder het mom innovatie.
Misschien een inschrijfgeld van 10 Euro, totaal volledig uit te keren aan de winnaar?
De eeuwige roem is natuurlijk ook wel wat.
Winnaar van het eerste echte Killer-toernooi via Internet.....
En misschien willen mensen dit Internet-evenement ook sponsoren (Eric v. D?)
Als je de remisemarge bij Killer wilt onderzoeken, dan is een dergelijk toernooi niet zo'n goed idee.
Men zal Truus of Flits erbij gebruiken - de eerste vijftig zetten verschillen internationaal dammen en Killer nauwelijks van elkaar - en vervolgens zoekt men aansluiting met de hoeveelstukkeninmiddelsdatabase van Killer.

Beter is een echt live-toernooi met toppers en subtoppers. Ook bij Killer moeten fouten worden gemaakt, anders wordt hier eveneens alles remise.
Ik zou damprogramma's met minimaal een 6-stukken database tegen elkaar laten spelen. Voor sterke damprogramma's ligt het remisepercentage dacht ik inmiddels tussen de 90% en 100%. Zo'n experiment kan duidelijk maken hoeveel dat percentage zakt met de killer regels.

Om zoiets met menselijke spelers uit te zoeken lijkt me niet zo betrouwbaar, want het zal nog jaren duren voordat mensen het killer eindspel voldoende beheersen.

Post Reply