Wie wordt Kampioen van Nederland 2004?

Discussies over damsport (in het Nederlands)

Wie wordt Kampioen van Nederland 2004?

Poll ended at Fri Apr 16, 2004 20:14

Jeroen van den Akker
2
3%
Alexander Baliakin
20
29%
Marino Barkel
5
7%
Gerrit Boom
1
1%
Tanja Chub
2
3%
Rob Clerc
6
9%
Ron Heusdens
5
7%
Gérard Jansen
3
4%
Hans Jansen
1
1%
Niek Kuijvenhoven
3
4%
Hein Meijer
1
1%
Erno Prosman
4
6%
Auke Scholma
3
4%
Kees Thijssen
13
19%
 
Total votes: 69

Casper van der Tak
Posts: 734
Joined: Fri Dec 19, 2003 02:05
Location: Beijing / Laveno-Mombello

Post by Casper van der Tak » Thu Apr 22, 2004 15:39

Eric van Dusseldorp wrote:
Ik kan het ook omdraaien.
Haast alle individuele sporten, noem maar op: tennissen, wielrennen, formule 1-racen, boksen, schermen, kennen een andere toernooivorm dan een wekenlange match tussen twee personen.
Waarom moet juist de damsport vasthouden aan uitgerekend díe toernooivorm die het minst geschikt is.
Zelfs als er geen remises zouden bestaan kun je je de vraag stellen of een tweekamp wel een goed idee is.
Goed, de match om de wereldtitel dammen bestaat 100 jaar, maar ben ik nu aartsconservatief of juist vooruitstrevend als ik stel dat ik er vanaf wil?

Eigenlijk vind ik mensen die aan het principe van de match willen vasthouden buitengewoon reactionair.
Je concentreet je op individuele sporten, maar kijk ook eens naar teamsporten. TV sport nummer 1 in de wereld is denk ik de NBA, en die wordt via play-offs (= een reeks matches) beslist. Idem dito voor NHL, en honkbal in de USA. Mensen die matches willen hebben dus wellicht een goed oog voor wat in de praktijk publiciteit en sponsorgelden op zou kunnen leveren... En als de Amerikaanse voorbeelden je niet bevallen, ook een sport als cricket heeft zijn test series die de liefhebbers als het hoogtepunt van het seizoen beschouwen.

De voorbeelden die jij noemt hebben een winnaar aan het eind van een wedstrijd, met als uitzondering boksen (met een kleine kans op een draw). Er zijn genoeg andere voorbeelden, zoals voetballen, hockey, etc., waar gemakkelijk een draai aan te geven is om altijd tot een beslissing te komen (verlenging + strafschoppen/ballen). En dat gebeurt in toernooivorm dan ook. Deze lenen zich daardoor allen tot knock-out formules, juist omdat de kans op remises 0 (of zeer gering) is. En hetzelfde verhaal geldt voor andere sporten (volleybal, judo,...)

Schaken en dammen hebben met elkaar gemeen dat veel partijen in remise eindigen. Knock-out formules worden daardoor minder werkbaar. Ronde-toernooien zijn natuurlijk werkbaar, maar hebben als nadeel dat ze minder zuiver zijn als vorm van krachtmeting, omdat er een aanmerkelijk verschil kan zijn in de weerstand die derden bieden (Hans Jansen speelde bijvoorbeeld in het laatste NK zwakker tegen Thijssen dan tegen Clerc, om maar eens wat te noemen, en bij Chub was het weer juist andersom).

Matches zijn bij schaken een zeer goede en zuivere vorm van krachtmeting, omdat er voldoende beslissingen vallen. Bovendien wordt het probleem dat wit voordeel heeft ondervangen. Ook goed voor veel publiciteit. Bij dammen vallen de belissingen vaak niet, en daarom is het publicitair minder goed.

Het gaat erom goede sportspecifieke vormen te vinden voor krachtmetingen. Voor dammen volgens de huidige regels is dat niet een match, dat ben ik met je eens. De vraag is of alternatieve regels al dan niet gecombineerd met alternative wedstrijdvormen een attractiever geheel opleveren. Verschillende groepen belanghebbenden (spelers, sponsors, organisatoren, "het publiek") zullen daar verschillende opvattingen over hebben.

Zelf heb ik een voorkeur voor een set regels die matches als wedstrijdvorm aantrekkelijk maken. Niet reactionair of aartsconservatief, dat is enkel als je alles wil laten zoals het is (huidige regels en om-en-om rondetoernooien en matches). Maar ik ben ook een democraat in hart en nieren, dus als de meerderheid er niet aan wil, dan maar niet.

Eric van Dusseldorp
Posts: 4245
Joined: Tue Sep 30, 2003 22:11

Post by Eric van Dusseldorp » Thu Apr 22, 2004 15:45

Koops wrote: Maar ik wil best van de match af hoor. Dan wil ik alleen wel dat er bij elke wedstrijd tussen de toppers een beslissing valt.
Maar waarom ben je dan gaan dammen? Dat is immers nooit zo geweest.
Koops wrote: Overigens vind ik wielrennen en de F1 niet passen in dit rijtje, dat zijn tijdsporten ...
Bij wielrennen en de F1 is de tijd secundair aan het elkaar verslaan. Het doet er niet toe of een Tour de France-etappe 5 of 6 uur duurt, als je maar met minstens een banddikte verschil je tegenstanders verslaat.
Koops wrote: Voor de andere drie geldt dat er tijdens een wedstrijd een ronde, set of game is waarna het spel weer opnieuw wordt gestart met de oorspronkelijke uitgangswaarden. Dat klinkt toch verdacht veel als een match.
Dan kun je alles wel een match noemen...

Eric van Dusseldorp
Posts: 4245
Joined: Tue Sep 30, 2003 22:11

Post by Eric van Dusseldorp » Thu Apr 22, 2004 15:59

Casper van der Tak wrote:
De vraag is of alternatieve regels al dan niet gecombineerd met alternatieve wedstrijdvormen een attractiever geheel opleveren.
Ik begrijp dat je de spelregels wil veranderen en dat eventueel wil combineren met alternatieve wedstrijdvormen.
Is het niet handiger om eerst te kijken naar alternatieve wedstrijdvormen? Wellicht zijn die andere spelregels dan helemaal niet meer nodig.

Koops
Posts: 459
Joined: Fri Oct 10, 2003 20:58

Post by Koops » Thu Apr 22, 2004 16:09

Eric van Dusseldorp wrote:
Koops wrote: Maar ik wil best van de match af hoor. Dan wil ik alleen wel dat er bij elke wedstrijd tussen de toppers een beslissing valt.
Maar waarom ben je dan gaan dammen? Dat is immers nooit zo geweest.
Ja, toen ik als tienjarige begon te dammen dacht ik: hey hoe gaat het er eigenlijk in de top aan toe? Maar je omzeilt de opmerking.
Eric van Dusseldorp wrote:
Koops wrote: Overigens vind ik wielrennen en de F1 niet passen in dit rijtje, dat zijn tijdsporten ...
Bij wielrennen en de F1 is de tijd secundair aan het elkaar verslaan. Het doet er niet toe of een Tour de France-etappe 5 of 6 uur duurt, als je maar met minstens een banddikte verschil je tegenstanders verslaat.
Ja. Het probleem is een beetje dat het damspel alleen maar een methode biedt om verschillen weer te geven die minstens 10x groter zijn dan de door jou genoemde banddikte.
Ook raar trouwens, je accepteert dat er na vijf uur wedstrijd bij het wielrennen gewonnen mag worden met een absoluut minimaal verschil, maar methodes bij het dammen om kleine verschillen aan het licht te brengen wijs je af.
Overigens is wielrennen zoals jij het beschrijft een teamsport. Ook dat maakt het anders.

User avatar
Kosmos
Posts: 7564
Joined: Mon Sep 29, 2003 15:21
Real name: Tj. Goedemoed
Location: Ktar
Contact:

Re: Democratisch geraaskal

Post by Kosmos » Thu Apr 22, 2004 16:32

steenslag wrote:
Kosmos wrote:

Daar zeg je zowat, Gerard.

Een bondsraad die unaniem beslist was volgens het reactionaire concours niet democratisch.

Evenwel: Pieter die beschikt: Prima, prima, prima. Image
Iik kan me goed voorstellen dat je kwaad bent op de voorzitter van de KNDB, maar in dit geval ben je misschien boos op een medestander. De voorzitter kon destijds het delftse-telling-voorstel in stemming brengen. De kans was toen heel groot dat dit voorstel verworpen zou worden. Dat betekend, behalve gezichtsverlies voor het bestuur, dat de Delftse telling voor jaren uit beeld zou verdwijnen. Door het voorstel niet in stemming te brengen heeft de voorzitter alle opties opengehouden, ten koste van wat tijd, maar waarschijnlijk in de hoop dat de emoties wat zouden afnemen. Die verloren tijd zou overigens goed besteed kunnen worden door de Delftse telling (en alternatieven) in de praktijk te testen. Wieger pleitte altijd al voor meer onderzoek; daar is nu tijd voor. Helaas gebeurt er niets. Overigens, ik ben wel benieuwd wat de Delftse telling zou hebben opgeleverd in het afgelopen NK. Durft iemand daar een inschatting van te maken?
Wat betreft Ebbo heb je waarschijnlijk gelijk.
Ik bedoelde eigenlijk: Gaat Pieter Hildering soms wel enquetes houden en alle leden van de FMJD vragen of ze die plusjes willen?
Heaven is no location, but a state of mind

Casper van der Tak
Posts: 734
Joined: Fri Dec 19, 2003 02:05
Location: Beijing / Laveno-Mombello

Post by Casper van der Tak » Thu Apr 22, 2004 16:49

Eric van Dusseldorp wrote:
Casper van der Tak wrote:
De vraag is of alternatieve regels al dan niet gecombineerd met alternatieve wedstrijdvormen een attractiever geheel opleveren.
Ik begrijp dat je de spelregels wil veranderen en dat eventueel wil combineren met alternatieve wedstrijdvormen.
Is het niet handiger om eerst te kijken naar alternatieve wedstrijdvormen? Wellicht zijn die andere spelregels dan helemaal niet meer nodig.
Wedstrijdvorm veranderingen gaan m.i. niet ver genoeg en leiden niet tot oplossing van het remiseprobleem (of van wat ik als een remiseprobleem zie). Daarom zou ik met de spelregels willen beginnen, ware het niet dat daar te weinig draagvlak voor schijnt te zijn.

Maw als ik als een benevolente dictator mijn gang mag gaan zou ik met de spelregels rommelen, als ik als democraat acteer dan inderdaad starten met de wedstrijdvormen (en met spelregels experimenteren). Aangezien ik meer democraat ben dan dictator... (de rest kun je zelf invullen)

User avatar
Kosmos
Posts: 7564
Joined: Mon Sep 29, 2003 15:21
Real name: Tj. Goedemoed
Location: Ktar
Contact:

Demotie

Post by Kosmos » Thu Apr 22, 2004 16:52

Casper van der Tak wrote:
Eric van Dusseldorp wrote:
Casper van der Tak wrote:
De vraag is of alternatieve regels al dan niet gecombineerd met alternatieve wedstrijdvormen een attractiever geheel opleveren.
Ik begrijp dat je de spelregels wil veranderen en dat eventueel wil combineren met alternatieve wedstrijdvormen.
Is het niet handiger om eerst te kijken naar alternatieve wedstrijdvormen? Wellicht zijn die andere spelregels dan helemaal niet meer nodig.
Wedstrijdvorm veranderingen gaan m.i. niet ver genoeg en leiden niet tot oplossing van het remiseprobleem (of van wat ik als een remiseprobleem zie). Daarom zou ik met de spelregels willen beginnen, ware het niet dat daar te weinig draagvlak voor schijnt te zijn.

Maw als ik als een benevolente dictator mijn gang mag gaan zou ik met de spelregels rommelen, als ik als democraat acteer dan inderdaad starten met de wedstrijdvormen (en met spelregels experimenteren). Aangezien ik meer democraat ben dan dictator... (de rest kun je zelf invullen)
Ik kan je demotiedammen aanbevelen, Grote Roerganger Casper.
Minimale regelwijziging, maximale remisereductie.
Binnenkort op Mindsport Arena.
Heaven is no location, but a state of mind

Vraagje
Posts: 858
Joined: Sat Oct 18, 2003 11:45

Post by Vraagje » Thu Apr 22, 2004 19:16

Casper van der Tak wrote:
Eric van Dusseldorp wrote:In één opzicht heeft Gerard natuurlijk wel gelijk: als het gaat om een match om de wereldtitel maakt het (vrijwel) niets uit of je met plusjes werkt, of met Delfts of zelfs gaat doordammen. Dan zou je bij wijze van spreken nog met Delfts gaan werken omdat de uitslagen bij dit liniaire evenement dan publicitair wat interessanter zijn.
Maar van mij mogen de matches worden afgeschaft, liever vandaag nog dan morgen.
Van de plm. vijf manieren om een wereldkampioen te bepalen:
- via een match;
- via een rondtoernooi;
- via een massakamp met 'Zwitsers', zoals het jeugd-WK;
- via een massakamp met knock-out systeem;
- via een formule-1-formule, ofwel wereldbekerwedstrijden.
is de match publicitair en wat mij betreft ook sportief verreweg het minst interessant.

Ik heb een globaal maar toch wel enigszins uitgewerkt idee over hoe een WK-cyclus eruit zou kunnen zien. Ik kom daar zeer binnenkort mee op de proppen. Zou er overigens nog plaats in de FMJD-denktank zijn?
Matches zijn met de huidige regels inderdaad vaak/meestal niet publicitair interessant. Maar met afwijkende regels kunnen juist matches tot enorme publiciteit leiden, afhankelijk ook van de spelers (geen bewijzen natuurlijk, maar dat is mijn inschatting). Als je de huidige regels handhaaft, dan kun je beter matches schrappen.

Plusjes (en mogelijke minnetjes) vind ik zelf persoonlijk niet erg elegant. Eindigen twee spelers bovenaan, krijg je te horen dat een kampioen uitverkoren is omdat-ie drie keer een voordelige remise had, terwijl de medekoploper maar twee keer een voordelige remise had? Komt mij vrij lachwekkend over, vooral bij de buitenwacht (niet dat je je daar per se veel van aan hoeft te trekken trouwens).
Het is natuurlijk mogelijk om een soort van doelsaldo in te voeren, waarbij je al het materiaal telt, eventueel ook bij partijen die wel in een beslissing eindigen. Doelsaldo is een volgens mij redelijk gebruikelijke methode in tal van sporten om bij gelijk eindigen tot een beslissing te komen. Een voordeel hiervan is dat voor toekenning van voordeel niet een bepaalde marge hoeft te worden overschreden, elk voordeel leidt tot een beter 'schijfsaldo', als je bijv. een plusje geeft bij 3 schijven meer (met dam telt voor 2) dan krijg je vanzelf gezeur van 'ik had 2 schijven meer maar kreeg desondanks geen plusje.'

Groot nadeel is wel dat je nog meer gezever krijgt voor elke schijf, of het dammen daar nou leuker van wordt...

Vraagje
Posts: 858
Joined: Sat Oct 18, 2003 11:45

Post by Vraagje » Thu Apr 22, 2004 19:22

Casper van der Tak wrote: Bovendien wordt het probleem dat wit voordeel heeft ondervangen.

?

Ben Anoniem
Posts: 930
Joined: Fri Apr 09, 2004 20:38

Post by Ben Anoniem » Thu Apr 22, 2004 20:29

Vraagje wrote:
Casper van der Tak wrote: Bovendien wordt het probleem dat wit voordeel heeft ondervangen.

?

In een match worden steeds dezelfde schijven gebruikt.
De witte schijven worden dan ook wat groezelig, zodat gaande de match het verschil tussen wit en zwart vervaagt.

Eric van Dusseldorp
Posts: 4245
Joined: Tue Sep 30, 2003 22:11

Post by Eric van Dusseldorp » Thu Apr 22, 2004 20:36

Ben Anoniem wrote:
Vraagje wrote:
Casper van der Tak wrote: Bovendien wordt het probleem dat wit voordeel heeft ondervangen.

?

In een match worden steeds dezelfde schijven gebruikt.
De witte schijven worden dan ook wat groezelig, zodat gaande de match het verschil tussen wit en zwart vervaagt.
Ben jij Paul Oudshoorn?
Ik begin de humor een beetje te herkennen.

User avatar
Kosmos
Posts: 7564
Joined: Mon Sep 29, 2003 15:21
Real name: Tj. Goedemoed
Location: Ktar
Contact:

Voordeel voor wit

Post by Kosmos » Thu Apr 22, 2004 20:47

Ben Anoniem wrote:
Vraagje wrote:
Casper van der Tak wrote: Bovendien wordt het probleem dat wit voordeel heeft ondervangen.

?

In een match worden steeds dezelfde schijven gebruikt.
De witte schijven worden dan ook wat groezelig, zodat gaande de match het verschil tussen wit en zwart vervaagt.
Image Hahahaha, geweldig!
En ik als achterlijke dammer maar denken dat wit een tempovoorsprong had bij schaken.
Image
Heaven is no location, but a state of mind

Casper van der Tak
Posts: 734
Joined: Fri Dec 19, 2003 02:05
Location: Beijing / Laveno-Mombello

Post by Casper van der Tak » Thu Apr 22, 2004 23:27

Vraagje wrote:
Casper van der Tak wrote: Bovendien wordt het probleem dat wit voordeel heeft ondervangen.

?
Wit heeft voordeel bij schaken. Als je één partij speelt is dat dus niet zo eerlijk. Vandaar een match met even aantal partijen. Een match kan dus het feit dat wit voordeel heeft ondervangen.

Vergelijkbaar aan het feit dat in de Chamions League etc een thuis- en een uitwedstrijd gespeeld wordt om het thuisvoordeel te ondervangen.

Vraagje
Posts: 858
Joined: Sat Oct 18, 2003 11:45

Post by Vraagje » Thu Apr 22, 2004 23:35

Casper van der Tak wrote:
Vraagje wrote:
Casper van der Tak wrote: Bovendien wordt het probleem dat wit voordeel heeft ondervangen.

?
Wit heeft voordeel bij schaken. Als je één partij speelt is dat dus niet zo eerlijk. Vandaar een match met even aantal partijen. Een match kan dus het feit dat wit voordeel heeft ondervangen.

Vergelijkbaar aan het feit dat in de Chamions League etc een thuis- en een uitwedstrijd gespeeld wordt om het thuisvoordeel te ondervangen.
Oh ik had niet door dat het over schaken ging.

Post Reply